Ludwik Dorn: Wróciłem w płaszczu Jarka

To tyle. Więcej nie powiem.

Pana warunki zostały przyjęte?

Skoro czekam na rozstrzygniecie postępowania partyjnego sądu dyscyplinarnego, to znaczy, że nie zostały przyjęte.

Nie zostały przyjęte?

Jeśli przywódca, zwierzchnik, stawia warunki swoim współpracownikom, to podwładni, traktując rzecz poważnie, także stawiają warunki współpracy swojemu szefowi. A ja należę do osób, które stawiają warunki. Może było błędem, że nie postawiłem ich, gdy zostawałem ministrem spraw wewnętrznych. Ale wtedy premierem był Marcinkiewicz.

Uważam, że geneza pana ostatniego konfliktu z prezesem Kaczyńskim tkwi w wydarzeniach z początku roku, gdy odchodził pan ze stanowiska szefa MSWiA. Po raz pierwszy upublicznił pan wtedy korespondencję do Jarosława Kaczyńskiego. Ciężko się panu pisało wtedy ten list?

Nie. Napisałem go dosyć szybko. Tam nie ma żadnych elementów polemicznych z Jarosławem Kaczyńskim, nie ma w nim też żadnego żalu.

Ale postawił w pan nim warunek, że jeśli oskarżenia wobec pana nie zostaną wyjaśnione, to pan nie zamierza być w rządzie.

To był list nie przeciw komuś, tylko w obronie mojego dobrego imienia. Na łamach "Rzeczpospolitej" zostałem haniebnie pomówiony przez dwójkę dziennikarzy.

W tym tekście były wypowiedzi Janusza Kaczmarka, krytyczne wobec pana.

Była wypowiedź Kaczmarka i tzw. anonimowego źródła. Moim zdaniem na 99,99 proc. – choć dowodów procesowych na to nie mam – tym anonimowym źródłem był Jarosław Marzec będący w zażyłych relacjach z tą dwójką dziennikarzy, którzy już nie pracują w "Rzeczpospolitej". Wiedziałem, że jeżeli nie zareaguję ostro, to pomówienia wobec mnie będą się mnożyć. I zostanę nie tylko pomówiony, ale i utopiony przez ten układ.

A jednak układ?

Tak. Pisząc ten list do premiera Kaczyńskiego, walczyłem i o dobre imię, i o życie. Pisało mi się go łatwo, bo wiedziałem, że jestem w sytuacji granicznej. Choć inspirator pomówień wydawał się oczywisty, to pięć dni po artykule został szefem CBŚ. Nie spotkałem człowieka, który by nie uważał, że to pan Marzec był inspiratorem. Co oczywiście nie przesądza, jak było naprawdę. I jeżeli o coś mam pretensje, to o tę nominację, a nie o to, że zostałem pognany ze stanowiska ministra. Mam pretensje o to, że mój wieloletni polityczny kolega, który wie, jaka jest siła pomówień, bo był znacznie bardziej brutalnie pomawiany, nie okazał w tej sprawie ze mną solidarności.

Jaka była w tej historii rola ministra Ziobry?

Minister Ziobro był bardzo mocno zaangażowany w proces, który zakończył się moją dymisją. Nie mam jednak żadnych przesłanek, by sądzić, że był w jakikolwiek sposób zaangażowany w pomawianie mnie. Pomiędzy mną a panem Ziobrą nie istnieje żadna relacja osobista, istnieje wyłącznie relacja partyjna. Więc nie mam do niego żadnych pozapolitycznych pretensji.

Opisując ostatnio pana sytuację, Janina Paradowska, parafrazując cytat z "Wesela", powiedziała: "Ludwikowi Dornowi ostał się ino blog". Celne?

Mam za sobą doświadczenie z lat 1997 – 2001, gdy byłem posłem niezrzeszonym, takim samotnym elektronem.

Ale nie wchodzi się chyba dwa razy do tej samej rzeki?

Pod pewnymi względami jestem Jarosławowi Kaczyńskiemu i jego otoczeniu wdzięczny, bo dał mi się poczuć o dziesięć lat młodszym. A w moim wieku to jest bardzo dużo.

Dlaczego o sytuacji w PiS zaczął pan mówić, dopiero gdy ta partia przegrała wybory? Pana partyjna koleżanka Jolanta Szczypińska uważa, że stało się to nieprzypadkowo, wtedy gdy zabrakło rządowych konfitur.

Oczywiście, że nie jest to żaden przypadek, tylko rzecz całkowicie świadoma i celowa. Przecież potwornie bym partii zaszkodził, gdybym podnosił problemy PiS w sytuacji, w której przedterminowe wybory były prawdopodobne. Partia rządząca znalazłaby się pod zmasowanym ostrzałem. Nie mogłem wtedy wszcząć awantury. Gdy już byłem marszałkiem Sejmu, dwa razy powiedziałem Jarosławowi Kaczyńskiemu, ale świadomie w cztery oczy, że całkowicie dezaprobuję sposób, w jaki zarządza partią. Nie podnosiłem tego na Komitecie Politycznym PiS, bo przy 17 jego członkach ryzyko przecieku do mediów jest ogromne. Proszę sobie wyobrazić, co by się działo, gdyby w lipcu pojawiły się nagłówki w gazetach, że marszałek Sejmu i wiceprezes partii zaczyna drzeć koty z prezesem partii i premierem. A co do wypowiedzi pani Szczypińskiej...

Dlaczego pan machnął ręką?

Ta skądinąd bardzo zacna niewiasta powinna się jak najrzadziej wypowiadać na tematy polityczne. Ale jestem człowiekiem omylnym, więc może w tej sprawie się mylę. Zresztą nie powiedziałbym tego, co powiedziałem o pani Szczypińskiej, gdyby nie posunęła się do publicznych insynuacji, że jestem sfrustrowany, bo straciłem konfiturę, jaką było marszałkowanie. A przecież tej funkcji nie chciałem, obejmowałem ją pod przymusem ze strony ścisłego kierownictwa partii. Choć później ją polubiłem. A pani Szczypińska i posłowie Klubu PiS w V kadencji mogli obserwować w lipcu, sierpniu i wrześniu tego roku, jak smakują te konfitury.

Co właściwie zamierza pan teraz robić?

Zostaję w PiS jako szeregowy członek. Czekam na koniec postępowania dyscyplinarnego. Moja sprawa cały czas jest w sądzie partyjnym. Wewnątrz klubu zamierzam być aktywnym posłem. Wydaję sejmowy biuletyn, w którym doradzam członkom klubu, co należałoby robić. Wysyłam go kolegom do ich skrzynek e-mailowych.

Kto panu zlecił wydawanie biuletynu?

Ja sam sobie. To jest biuletyn sejmowy mojej niegodnej osoby, a nie klubu.

Są tam instrukcje, jak w wystąpieniach publicznych walczyć z rządem Donalda Tuska?

Wskazuję, jak inteligentnie walczyć z rządem Tuska.

To znaczy?

Kiedy pojawiła się koncepcja, by Klub PiS wystąpił z projektami 100 ustaw, to zwróciłem uwagę kolegom i koleżankom, że nie jest to pomysł najlepszy. Bo 100 ustaw nie tworzy żadnego przesłania politycznego. PiS jako partii opozycyjnej wystarczy 10 – 15 projektów ustaw i uchwał, które będą dostosowane po pierwsze do priorytetów partii, a po drugie do błędów i zaniechań rządu. To rząd musi się zajmować wszystkim, a opozycja nie bardzo.

Niech pan mi jednak wytłumaczy dokładnie, dlaczego zdecydował się pan pozostać w PiS?

Dla mnie jest to decyzja naturalna, nie widzę konieczności specjalnego uzasadnienia. Zdziwienie byłoby na miejscu, gdybym wyszedł. PiS jest partią, którą zakładałem, i ważnym narzędziem realizacji celów, które uważam za istotne dla mojego narodu, dla państwa. Z różnymi działaniami i mechanizmami występującymi w mojej partii się nie zgadzam, dałem temu wyraz. Kongres stosunkiem 85 proc. głosów do 15 proc. zaaprobował sposób kształtowania przywództwa przez Jarosława Kaczyńskiego. I prezes uznał, że daje mu to wolną rękę w kontynuowaniu tego sposobu przywództwa.

A pan uważa, że nie dostał wolnej ręki?

Wynik głosowania na kongresie wskazuje, że istnieje nurt – co prawda niewielki, ale też nie całkowicie marginalny – sprzeciwu wobec sposobu sprawowania przywództwa przez prezesa Kaczyńskiego. To jest nadal przywództwo bardzo silne, i nie to mnie martwi. Uważam jednak, że obecny sposób kierowania partią nie będzie efektywny, jeśli chodzi o cel zasadniczy, czyli powrót do władzy. Podtrzymuję to, co wcześniej napisałem.

Przez kilka tygodni trwał medialny serial pod tytułem "Trzej zawieszeni wiceprezesi". Nie rozumiem, co pan osiągnął, występując w tym serialu?

Ubolewam, że spór wewnętrzny przerodził się w spektakl medialny. To w ogromnej mierze efekt działań Jarosława Kaczyńskiego, który był bardzo wylewny, jeśli chodzi o publiczne wypowiedzi. Ja szedłem tylko za nim, krok z tyłu. Natomiast pomijając medialną wrzawę, osiągnąłem tyle, że kluczowe dla partii problemy zostały nazwane, zidentyfikowane. Można oczywiście powiedzieć, że tych problemów nie ma. Moim zdaniem jednak one są i wrócą. Wtedy partia będzie dysponować diagnozą sytuacji, punktem wyjścia do realnej debaty.

Można powiedzieć, że nie jest to oszałamiające osiągnięcie, ale gdy dziesięć lat temu zaczynałem byt posła niezrzeszonego, to też przez długi czas nie miałem oszałamiających osiągnięć. A potem udało mi się przeforsować w Sejmie ustawę o finansowaniu partii politycznych, kluczową dla systemu partyjnego.

Wiele osób uważa nawet, że dzięki tej ustawie PiS stało się polityczną potęgą.

Między innymi dlatego. Nie ukrywam tego. Wygłupiając się, upokarzając, przypochlebiając różnym posłom, antyszambrując, jednak przepchnąłem te rozwiązania. I dzięki nim PiS mogło zaistnieć. Wyobrażam sobie niezłe funkcjonowanie Platformy i SLD bez tej ustawy, natomiast nie mogę sobie wyobrazić PiS.

Z jakiego powodu? Pieniądze są takie same, bez względu na to, czy otrzymuje je PO czy też PiS?

To sprawa źródła pieniędzy. O ile potrafię sobie wyobrazić kręgi nad wyraz majętne, które ochoczo i bez ograniczeń wpłacają na rzecz SLD bądź PO, o tyle trudno mi sobie wyobrazić tego rodzaju kręgi spieszące z przelewami na rzecz PiS

PiS powstało i funkcjonowało na zasadzie braku zrostu między polityką a światem biznesu, na braku uzależnień. A tamte partie nie.

Zależy panu na losie PiS?

Oczywiście.

To może lepiej byłoby, gdyby pan, zamiast bratać się po wyborach z dwoma pozostałymi wiceprezesami, spróbował zawalczyć o funkcję szefa klubu parlamentarnego i mieć wpływ na to, co się dzieje?

W zaistniałej sytuacji jedynym sposobem posiadania wpływu byłoby wejście w mechanizm koteryjno-dworski. A ja do tego się nie nadaję, nie mam do tego predyspozycji. Nie jest to ani stwierdzenie własnej zalety, ani stwierdzenie własnej wady.

Czy te mechanizmy koteryjno-dworsko-intryganckie w ostatnich czasach w PiS się nasiliły, czy też tak zawsze było?

Myślę, że odpowiedź jest zawarta w mojej decyzji o złożeniu dymisji z funkcji wiceprezesa.

Dlaczego pan tak mówi, jakby pan chciał coś powiedzieć, ale nie do końca? Ten styl wypowiedzi niektórzy nazywają nawet "dornowaniem"?

Bo znam wagę słów. Akurat o tym aspekcie działania mojej partii nie chcę się publicznie wypowiadać.

Boi się pan, że Jarosław Kaczyński znowu będzie miał panu coś za złe?

Niech pani mnie w ten sposób nie podpuszcza, bo to obraża moją inteligencję.

Jak to możliwe, że pan się zbratał z Ujazdowskim i Zalewskim? Przecież jesteście ludźmi z zupełnie innych bajek? Choćby dlatego, że oni byli związani z Unią Demokratyczną, a pan stał po drugiej stronie barykady.

Jesteśmy odmienni. Tę odmienność pokazują różne decyzje, jakie teraz podjęliśmy. Oni wyszli z PiS, ja zostałem. W pewnym momencie mieliśmy wspólne zdanie o wewnętrznych mechanizmach funkcjonowania partii. I tyle.

Nosiłem się z pomysłem złożenia dymisji z wiceprezesa półtora miesiąca przed wyborami. Chciałem to zrobić 21 października, o 19.55. Poinformowałem o tym zamiarze kilku moich kolegów. I są to osoby, które są po różnych stronach obecnego sporu w partii.

Prezesa Kaczyńskiego też pan wtedy poinformował?

Jarosława Kaczyńskiego nie poinformowałem, bo nie uważałem tego – w tamtym stanie rzeczy – za potrzebne, wskazane i użyteczne. Część kolegów namawiała mnie, bym nie składał dymisji. A koledzy Ujazdowski i Zalewski powiedzieli: zróbmy to razem, bo mamy wspólny pogląd na funkcjonowanie partii.

Ujazdowski i Zalewski mają dokąd pójść. Mogą się znaleźć w PO, mogą próbować tworzyć razem z Marcinkiewiczem i Rokitą nowe ugrupowanie. Pan nie. Może dlatego został pan w PiS?

Znowu wrócę do wydarzeń sprzed dziesięciu lat. A gdzie miałem pójść, występując wtedy z AWS? Z mołojecką fantazją skoczyłem sobie w przepaść. Teraz nie występuję z PiS, bo to jest moja partia. W mechanizmach decyzyjnych, jakie teraz funkcjonują w PiS, się nie mieszczę. Ale nie jest to jeszcze powód, by opuszczać partię. I są teraz dwie możliwości. Albo mimo braku zmiany mechanizmów decyzyjnych PiS będzie działać efektywnie, dla dobra Rzeczypospolitej. To by oznaczało, że pomyliłem się w diagnozie i będę szarym członkiem partii, w dodatku przeżywającym własną porażkę intelektualną, a takie są dla mnie najboleśniejsze. Albo też postawiłem właściwą diagnozę i problemy, o których mówiliśmy w trójkę, niebawem wrócą. Jeśli okaże się, że miałem rację, wówczas znowu zajmę się partyjnymi działaniami, by dokonać zmian. Na razie stoję z bronią u nogi.