Sto lat laicyzmu

Rz: Na czym polega francuski model laickości ustanowiony w 1905 roku? To umowa między równymi siłami, jak często pisano, czy klęska Kościoła katolickiego, który został wyparty z francuskiego życia publicznego bez żadnych negocjacji?

Dla mnie francuski model laickości to wynik rozwiązania konfliktu. Od rewolucji francuskiej istniał konflikt, który można nazwać wojną dwóch Francji. Między Francją katolicką a Francją, która się powołuje na wartości oświecenia. Był to także spór polityczny, ponieważ Francja katolicka była powiązana z monarchią, a Francja wywodząca się z rewolucji – ściśle powiązana z ruchem republikańskim. Ustawa z 1905 roku o rozdziale Kościoła i państwa pozwoliła na złagodzenie tego konfliktu. Żadnej religii nie przyznano charakteru oficjalnego. W zamian republika gwarantuje wolność sumienia i praktyki religijnej. Gwarantuje w sensie aktywnym.

Byłby to zatem bardziej pakt pokojowy niż umowa?

Tak. Umowę można renegocjować. Zasada laickości nie podlega renegocjacji. Nie we Francji w każdym razie.

W konsekwencji Francja jest dziś państwem bezbożnym, w którym życie publiczne jest pozbawione jakiejkolwiek odniesień do chrześcijańskich wartości.

Owszem. Społeczeństwo francuskie jest społeczeństwem bez Boga. Nie ma wymiaru religijnego w naszej tożsamości narodowej. Jednak jest we Francji wciąż wielu wierzących przywiązanych do swej religii. Mogą ją praktykować bez ograniczeń. Nie jest też tak, że państwo ich nie wspiera. Katedry i kościoły należą do państwa, a ściślej do departamentów i miast. Są utrzymywane i remontowane przez swojego właściciela, czyli państwo. Kościół nimi dowolnie dysponuje, nie ponosząc kosztów ich utrzymania. Nie można więc powiedzieć, że francuskie państwo tępi religię.

Jednak wśród tego pozbawionego Boga narodu żyją dziś miliony muzułmanów. Oni często nie oddzielają życia publicznego od religii. Czy fundamentalistyczny islam w sercu Francji nie zagraża modelowi laickości?

Od 1975 roku we francuskich metropoliach osiedlała się duża społeczność muzułmańska. Dziś muzułmanie pochodzący z byłych francuskich kolonii stanowią 8 procent mieszkańców kraju, około 5 milionów ludzi. Po pierwsze, jest to dość nowe zjawisko. Po drugie, społeczność ta jest największą społecznością muzułmańską w Europie. Muzułmanie osiedlili się we Francji i innych europejskich krajach w chwili niekorzystnego klimatu międzynarodowego. W 1978 roku wybuchła rewolucja islamska w Iranie, w latach 90. doszło do wojny domowej w Algierii. W 2001 roku miał miejsce atak terrorystyczny na World Trade Center w Nowym Jorku. Wydaje się logiczne, że to wszystko stwarza problemy, które nie dadzą się rozwiązać w jeden dzień.

Mimo iż w ostatnich latach powstało we Francji wiele meczetów (w 1975 roku w Paryżu był tylko jeden, dziś jest ich wiele), moim zdaniem podjęto próby integracji tej społeczności. I to przynajmniej częściowo udane. W 2003 roku powstała Francuska Rada Kultu Muzułmańskiego. Inicjatorem jej powołania był Nicolas Sarkozy, wówczas minister spraw wewnętrznych. Rada reprezentuje wszystkie tendencje islamu we Francji, również konserwatywne.

Głównym punktem sporu z muzułmanami była zawsze kwestia chusty islamskiej: czy można zezwolić na jej noszenie w szkołach oraz innych instytucjach publicznych. W 2004 roku spór ten został rozwiązany. Noszenie chusty zostało zakazane. Także pozostałe problemy są do rozwiązania. A nowe meczety są dziś szeroko akceptowane, w każdym razie o wiele bardziej niż jeszcze dziesięć lat temu. Przykładem są tegoroczne wybory samorządowe. W Bordeaux istnieje projekt budowy ogromnego meczetu. Ma on powstać dzięki wsparciu miasta, którego merem był Alain Juppé. Wszyscy myśleli, że zaangażowanie w ten projekt będzie go kosztowało głosy wyborców, ale okazało się, że wręcz przeciwnie. Wygrał wybory w pierwszej turze. To znaczy, że budowa meczetu dla mieszkańców nie stanowi już żadnego problemu.

W innych europejskich krajach dochodzi jednak do protestów. Tak jest w Niemczech, Holandii i Wielkiej Brytanii. Budowa meczetu w Kolonii od lat wzburza emocje. W Holandii prawicowy polityk Geert Wilders wyprodukował film antyislamski, a awantura o islamską chustę toczy się tam od lat. Mimo rzekomej tolerancji i sekularyzacji państwa...

Oczywiście. W całej Europie istnieją problemy związane z islamem. Myślę, że potrzebne jest nam stworzenie europejskiego islamu, który byłby pod kontrolą państwa. Nie obędzie się zapewne bez spięć i kontrowersji. Mam jednak nadzieję, że z czasem ucichną. Francuski model laickości ma tę zaletę, że ułatwia integrację muzułmanów, równocześnie gwarantując im wolność praktyki religijnej. Ja byłem przeciwny ustawie z 2004 roku zabraniającej noszenia chust w publicznych instytucjach, w tym w szkołach.

Zgadzam się, że trzeba ustanowić granice, jednak uważam, iż ustawa jest w pewnym sensie wyrazem głębokiej hipokryzji. Jeżeli się stanowi jakieś granice, to, co znajduje się wewnątrz tych granic, jest dozwolone. Dlatego od początku byłem zwolennikiem bardziej liberalnego rozwiązania. Jestem przekonany, że tak samo jak budowa meczetów nie stanowi dziś już kwestii politycznej, chusty islamskie przestałyby być z czasem problemem państwa i polityki. Oczywiście to wszystko zależy w jakimś stopniu od sytuacji międzynarodowej. Moim zdaniem nie da się rozwiązać tych wszystkich kwestii, dopóki będzie istniał konflikt izraelsko-palestyński wraz z izraelską negacją praw Palestyńczyków. Z drugiej strony terrorystyczna działalność takich organizacji jak al Kaida wywołuje strach, uzasadniony strach. Terroryzm jest ślepy i każdy może paść jego ofiarą. Nie trzeba jednak tracić nadziei. W 1980 roku nikt nie myślał, że dziewięć lat później upadnie mur berliński. Może znajdziemy jakieś rozwiązanie w następnych latach. Muzułmanie żyją dziś w samym sercu Europy. Tego się już nie da zmienić.

To znaczy, że powinniśmy pomóc w powstaniu europejskiego islamu pośrodku coraz bardziej laickich i sekularyzowanych europejskich społeczności. Czy nie dojdzie do tego, że w końcu jedynymi wierzącymi w Boga będą muzułmanie? Wiele osób uważa, że Europa tylko wtedy obroni się przed radykalnym islamem, jeżeli powróci do wiary i wartości chrześcijańskich.

To wielka bzdura. W Europie Zachodniej obserwujemy postępującą sekularyzację społeczeństw. Ale sekularyzacja i laickość to nie to samo. Francuzi coraz mniej wierzą w Boga nie z powodu laickości państwa. Tam gdzie są religie oficjalne, np. w Danii czy Wielkiej Brytanii, nie ma więcej wierzących niż we Francji. Laickość to system prawny stanowiący o nieistnieniu żadnej oficjalnej religii, ale gwarantujący wolność sumienia i praktyki religijnej. Decyzja o tym, czy chodzić do kościoła, wierzyć lub nie, jest decyzją indywidualną. To wyzwanie dla Kościołów, nie dla państwa. To one muszą się starać dalej być atrakcyjnymi dla wierzących. To one muszą się przeciwstawić sekularyzacji.

Państwo jest neutralne w tej sprawie. W każdym razie we Francji. Ma funkcję arbitra. Kiedy państwo staje po stronie jakiejś religii, zawsze dochodzi do sporów, do walki. Wyznawcy innych religii czują się wtedy dyskryminowani. Uważam, że istnienie religii oficjalnej, państwowej jest złym rozwiązaniem w świecie, w którym panuje coraz większy indywidualizm.

Jednym z ważnych elementów laickości jest szkoła republikańska. Ma ona przekazywać wartości republikańskie, różne czy wręcz przeciwne wartościom chrześcijańskim. W ostatnich latach jest to jednak coraz trudniejsze, szczególnie na francuskich przedmieściach. Wielu mieszkańców przedmieść ignoruje zarówno państwo, jak i jego zasady. Wielu rodziców woli wysyłać swe dzieci do szkół konfesyjnych, nawet jeżeli nie są wierzący...

W tej chwili we Francji istnieją dwa systemy. Z jednej strony szkoła republikańska, laicka, a z drugiej szkoły konfesyjne, które mają umowę z państwem i są przez nie współfinansowane. To pozwala rodzicom na dokonanie wyboru, gdzie chcą wysłać swoje dzieci.

Oczywiście istnieją dziś problemy w publicznych szkołach, pewna destabilizacja wartości, moralności. Jednak problemy te wywodzą się ze społeczeństwa. Są związane z treściami, jakie wypełniają środki masowego przekazu, Internet. One nie przekazują wartości republikańskich, wręcz przeciwnie. Szkoła publiczna ponosi konsekwencje tego ogólnego trendu. Musi przyjmować wszystkich uczniów. Szkoły konfesyjne dokonują natomiast pewnej selekcji. Dlatego tam liczba przypadków agresji werbalnej i fizycznej w stosunku do nauczycieli jest mniejsza. Z wartościami przekazywanymi w jednych czy drugich szkołach to jednak nie ma nic wspólnego.

Na czym polegają więc wartości republikańskie, szczególnie w przeciwieństwie do chrześcijańskich?

Szacunek dla obu płci, równość – to jedna z wielkich wartości szkoły republikańskiej. Kładzie ona nacisk także na poszanowanie godności ludzkiej, na szacunek dla człowieka jako takiego, na tolerancję i walkę z rasizmem. Choć chrześcijaństwo też mówi o godności i tolerancji, przede wszystkim są to wartości republikańskie.

Prezydent Nicolas Sarkozy ostatnio otwarcie kwestionuje zasadę laickości. Podczas pobytu w Rzymie w lutym oraz podczas wizyty w Arabii Saudyjskiej skrytykował ustawę z 1905 roku. Powiedział, że jest ona symbolem prześladowania chrześcijan, oraz wyraził chęć przyznania religii chrześcijańskiej ważniejszego miejsca w sferze publicznej.

Moim zdaniem pomyliła mu się ustawa z 1905 roku z okresem tuż po rewolucji francuskiej. Żaden chrześcijanin nie był prześladowany w związku z ustawą z 1905 roku. Dlatego dziś nikt nie chce tej ustawy zmieniać. Może trochę zmodyfikować, by ją dostosować do dzisiejszej sytuacji, ale na pewno nikomu, nawet chrześcijanom, nie zależy na jej zmianie. Sarkozy usiłuje wrócić do klerykalizmu. To może doprowadzić do konfliktów w społeczeństwie. Trzeba znaleźć równowagę między moim zdaniem autorytarnym wydźwiękiem ustawy o chustach islamskich z 2004 roku a próbą Sarkozy’ego wprowadzenia chrześcijaństwa tylnymi drzwiami do państwa. Ludzie się na to nie zgodzą. W innym przypadku grozi nam otwarty konflikt między religiami a państwem oraz religiami między sobą. W tym sensie to, co mówi Sarkozy, jest niebezpieczne.

Prezydent wspomniał także o dialogu religii w sferze publicznej oraz z państwem.

Wszyscy się zgadzamy co do tego, że powinien być prowadzony dialog. Jednak nie może on mieć charakteru oficjalnego. Kiedy Kościół chce rozmawiać z państwem, reprezentuje go nuncjusz apostolski, czyli przedstawiciel obcego państwa, z którym Francja utrzymuje relacje dyplomatyczne. Kiedy państwo francuskie chce rozmawiać z Kościołem francuskim, powinno zwrócić się do Konferencji Episkopatu. Dotychczasowa forma dialogu prowadzi do obejścia prawdziwych przedstawicieli Kościoła we Francji. Jestem za dialogiem, ale nie za jego oficjalną formą.

Zdaniem Sarkozy’ego moralność chrześcijańska stoi stanowczo nad laicką.

Bardzo się myli. Moralność laicka nie jest doskonała. Tylko państwa totalitarne próbowały stworzyć doskonałą moralność. Francuskie państwo proponuje dziś swym obywatelom pewne wspólne republikańskie zasady. Każdy ma prawo, jeżeli uważa, że są niewystarczające, do ich uzupełnienia swoimi własnymi wartościami, wziętymi na przykład z religii i wiary. Na tym polega wolność wyboru, którą ustanowiła ustawa z 1905 roku. Wszystko inne to bzdura.