Plus Minus: Jak będzie wyglądała nasza gospodarka po pandemii?

Cezary Mech: Jeżeli zastosujemy optymalną strategię stłamszenia koronawirusa lub Opatrzność będzie nad nami czuwała i epidemia sama zniknie, kryzys może szybko minąć, choć nie wrócimy do poprzedniego poziomu aktywności gospodarczej. Jeżeli zaś będziemy kontynuowali obecną strategię życia z wirusem i jedynie „spłaszczania" zachorowalności oraz przedwczesnego „otwierania gospodarki", to ona nie odbije, a rządzący, zamiast walczyć z kryzysem, będą swoje niepowodzenia zwalać na wirusa.

Niektórzy ekonomiści wieszczą, że będzie to pierwsza recesja od początku lat 90. Czy obecna sytuacja rzeczywiście może być groźniejsza?

Z mojego punktu widzenia dużo groźniejsza. Po pierwsze byłem młodszy o 30 lat i pełen optymizmu (śmiech). Byłem wtedy na studiach doktoranckich w Barcelonie, obserwowałem tamten kryzys z boku i nawet studenci IESE (międzynarodowa wyższa szkoła biznesu – red.) wiedzieli, jak z niego wyjść. Znacznej części społeczeństwa wydawało się, że to prościzna, bo skoro będziemy naśladowali Zachód, a na Zachodzie jest dobrze, to i u nas będzie dobrze. Ten optymizm społeczny był istotny w wychodzeniu z recesji. Tych bardziej kompetentnych irytowała polityka Leszka Balcerowicza likwidacji ośrodków gospodarczych – czego w obecnym kryzysie rząd boi się jak ognia – ale ogólnego optymizmu to nie zmieniło. Poza tym sytuacja zagraniczna była korzystna. Mieliśmy samych przyjaciół, bo nasz największy wróg, czyli Związek Radziecki, się rozpadł. Dziś nie ma bezbolesnych sposobów na kryzys, a nasza sytuacja fundamentalnie jest dużo gorsza.

Dlaczego?

Ponieważ jesteśmy społeczeństwem o 15 lat starszym. Młodzi ludzie mają większą żywotność, łatwiej się adaptują do nowych warunków, są bardziej mobilni i przedsiębiorczy. Tymczasem mamy olbrzymie zobowiązania emerytalne wynoszące ok. 300 proc. PKB, które ciążą na finansach publicznych. Starzenie się społeczeństwa to także kosztowne zobowiązania zdrowotne, gdyż coraz liczniejsze pokolenia osób w wieku emerytalnym wymagają czterokrotnie większej liczby zabiegów medycznych. Innym ważnym elementem jest stan gospodarki. To, że nie byliśmy w stanie szybko wyprodukować prostych maseczek, świadczy wymownie o kondycji naszych instytucji. Badania i rozwój wyemigrowały, a samodzielnych zakładów produkcyjnych nie mamy. Gros naszego eksportu jest nastawione na dostawy dla central w innych krajach, głównie w Niemczech, a my, aby temu zamówieniu sprostać i obniżyć koszty, masowo sprowadzamy imigrantów, zatrzaskując sobie możliwość dogonienia krajów wysokorozwiniętych.

Na początku lat 90. wielu Polakom wydawało się, że świat się zawalił, a pan mówi, że teraz jest gorzej?

Tak, gdyż jak już wspomniałem, 30 lat temu mieliśmy wszędzie przyjaciół. Stany Zjednoczone, które pomogły nam wyrwać się w bloku wschodniego, były zainteresowane naszym sukcesem. Niemcy nie miały jeszcze takich wpływów w Europie jak obecnie, musiały się liczyć z USA. Rosja była w stanie rozkładu. A na dodatek mieliśmy ogromny atut, czyli Jana Pawła II. Gdyby ktoś chciał nam zrobić krzywdę, to papież zawsze był gotowy do pomocy. Był wielkim patriotą o światowych wpływach. Wie pani, że nawet mój wyjazd na stypendium doktoranckie na Zachód zawdzięczam właśnie papieżowi?

Jak to?

Podczas audiencji Uniwersytetu Nawarry u papieża dziekani pochwalili się, że mają szkołę biznesu na poziomie Harvardu i otworzyli dziesiątki szkół na świecie, wspierając w ten sposób lokalne społeczeństwa. Jan Paweł II natychmiast więc poprosił, aby założyli taką i w Polsce. Rektorzy mieli zagwozdkę, ale postanowili zrobić rekonesans i na początek ufundować dwa stypendia, żeby zobaczyć, jak ci Polacy wyglądają. Jedno z tych stypendiów przypadło mnie. (śmiech)

Papieża już nie ma, więc tego atutu nam brakuje, ale co poza tym zmieniło się w sytuacji geopolitycznej?

Wszystko. Wyrosły potężne Chiny, które doganiają Stany Zjednoczone. Ameryka obawia się o pozycję supermocarstwa, co generuje olbrzymie napięcie na linii Pekin–Waszyngton, grożąc pułapką Tukidydesa. Polska zaś, mocno zależna od Stanów Zjednoczonych, znalazła się w dużo gorszej sytuacji. Wydaje się, że gdybyśmy mieli lepsze relacje z Chinami, zostalibyśmy zalani kapitałem, moglibyśmy liczyć na transfer technologii i neutralizować Rosję z Niemcami. Ale nie możemy. Na dodatek USA zabiegają, aby przy pomocy Rosji okrążyć Chiny, a przy okazji zapewnić bezpieczeństwo Izraela na Bliskim Wschodzie. Sukces tych planów może jednak oznaczać kolejną Jałtę dla Polski. Zwłaszcza że również Niemcy wyrywają się spod wpływów USA, a Rosja im w tym pomaga.

Załamał mnie pan.

Nie należy się załamywać, tylko prowadzić roztropną politykę. Jeżeli 30 lat temu nie wykorzystaliśmy pewnych szans, to teraz nie przegapmy tych, które mamy.

Jakich szans nie wykorzystaliśmy w latach 90.?

USA przeniosły zainteresowanie na Bliski Wschód – Amerykanie zadowolili się przejęciem struktur postkomunistycznych, z którymi na polu ideologiczno--prywatyzacyjnym zaczęła współpracować lewica Solidarności. To sprawiło, że po reformie Leszka Balcerowicza Polska została wtłoczona w struktury globalnych korporacji, ideologicznie opanowana przez lewicowe ośrodki, a politycznie coraz bardziej uzależniona od Brukseli.

Sugeruje pan, że mogliśmy uniknąć wielkiego programu prywatyzacji?

Wielokrotnie pisałem, że prywatyzacja jest konieczna i należy wykorzystać fundusze emerytalne do jej przeprowadzenia na wzór chilijski. Jednocześnie pozwolić na wejście inwestorów zagranicznych budujących nowe fabryki i transferujących technologie na wzór chiński. Tymczasem mieliśmy do czynienia z wyprzedażą po znajomości, dzięki szantażowi bankructwem, po ustawowej zamianie warunków kredytowych. To tak, jakby w obecnym kryzysie rząd nie tylko nie pomagał przetrwać przedsiębiorstwom, zapewniając im płynność, ale jeszcze nakazał każdej firmie oraz ludziom w ciągu trzech miesięcy spłacić swoje kredyty.

Był pan doradcą premiera Jerzego Buzka, a za rządu AWS–UW doszło do drugiej fali prywatyzacji, głównie banków. Nie popierał pan tego? Co pan doradzał szefowi rządu?

Proponowałem zamianę zobowiązań emerytalnych na akcje przedsiębiorstw. Poza tym to był rząd koalicji AWS–UW. Unią Wolności kierował Leszek Balcerowicz, który chciał kontynuować politykę pierwszego etapu transformacji. A że miał wpływ na część polityków AWS, bez trudu przeforsowywał swoje propozycje. Miałem odmienne poglądy, dlatego m.in. nie zostałem wiceministrem finansów przy ministrze Balcerowiczu, mimo że byłem kandydatem AWS na to stanowisko. Premier Balcerowicz uznał, że lepiej, abym został prezesem Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi niż jego zastępcą (śmiech). A ponieważ miałem wobec niego coś w rodzaju długu wdzięczności, przyjąłem to ze spokojem.

Jaki to był dług wdzięczności?

W latach 80. grożono mi wyrzuceniem z Polskiej Akademii Nauk za to, że będąc bezpartyjnym, nie poszedłem na „otwarte" zebranie PZPR dotyczące reformy gospodarczej. Taki był poziom wolności w PRL, o czym niektórzy nie chcą pamiętać. I właśnie wtedy Leszek Balcerowicz przez prof. Jana Winieckiego zaproponował, abym przeszedł do jego zespołu, a gdy był wicepremierem, chciał, abym został jego głównym doradcą – z ofert nie skorzystałem, ale o nich pamiętam.

Wróćmy do prywatyzacyjnego szaleństwa za rządu AWS–UW. Dlaczego pan się z nim nie zgadzał?

Przeforsowany sposób prywatyzacji miał negatywny wpływ na gospodarkę, gdyż likwidował krajowe organizacje gospodarcze, powodował u pracowników histerezę wiedzy pracowników – raz zlikwidowane procesy organizacyjne nie odtworzyły się, a nawet wysoko wykwalifikowani pracownicy po utracie zatrudnienia z czasem utracili posiadane kwalifikacje. A sprzedaż, nawet po zaniżonych cenach, powodowała napływ do Polski twardej waluty i nadmierne umocnienie się złotówki, co wspierało import kosztem produkcji krajowej. W ślad za tym pojawiło się zagrożenie, że po wyprzedaży, gdy spadnie napływ walut, złotówka się załamie. W rezultacie Leszek Balcerowicz musiał ratować system, przechodząc z rządu do NBP, śrubując stopy procentowe, aby skłonić zagranicę do inwestycji w polski dług i jeszcze oddziaływać przez znajomych na George'a Sorosa, żeby nie wykorzystał tej sytuacji do spekulacji na złotym.

Było niebezpieczeństwo, że Soros zaatakuje złotego?

Tak. Na szczęście środowisku „Gazety Wyborczej" udało się jakoś zneutralizować to zagrożenie. Lecz próba ocalenia złotego poprzez podnoszenie stóp procentowych i rentowności obligacji do niebywałych poziomów, sięgających realnie 10 pkt proc., spowodowała olbrzymie koszty dla wszystkich podmiotów gospodarczych, co doprowadziło do kryzysu i powrotu komunistów do władzy. Leszek Balcerowicz gasił w NBP pożar, który sam rozniecił, będąc wicepremierem w rządzie AWS–UW.

Pan był już wtedy prezesem Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Jak oceniał pan reformę rządu Jerzego Buzka? Podobno była zbyt kosztowna dla budżetu i przyszłych emerytów, a obłowili się na niej szefowie powszechnych towarzystw emerytalnych?

Zręby reformy uchwalił pierwszy rząd SLD–PSL, a zrobił to za namową Banku Światowego. Jego eksperci widzieli nadciągający kryzys demograficzny i zastanawiali się, co zrobić, aby system emerytalny udźwignął niekorzystne zmiany. Ponadto podatek został zamieniony na składkę, która nie zwiększa kosztów pracy, tylko jest częścią wynagrodzenia. Ludzie usłyszeli: ile sobie odłożysz, tyle na starość będziesz miał, a pomogą ci specjaliści od inwestycji, którzy będą pomnażali twoje pieniądze na giełdzie. To była idea kapitalizmu ludowego – nie tylko najbogatsi mogą dorobić się majątku na giełdzie, ale ci biedni też.

Opowiadał się pan za tą reformą?

Byłem autorem analiz, jak należy wdrożyć system kapitałowy. Stary system miał charakter piramidy finansowej, działał, dopóki więcej było wpłacających niż emerytów. W nowym zobowiązania miały pokrycie w majątku. Po wdrożeniu reformy przez rząd Buzka zostałem prezesem UNFE. Naszym głównym zadaniem było dbanie o interesy członków Otwartych Funduszy Emerytalnych, kontrolowanie Powszechnych Towarzystw Emerytalnych, aby zarządzały funduszami efektywnie. Chodziło o to, żeby zarządcy nie wykorzystywali pozyskanych informacji we własnym interesie, aby nie było nacisków innych grup na handel aktywami poniżej ich wartości, krótko mówiąc, żeby zyski zarządców nie wynikały z działania na niekorzyść przyszłych emerytów. Wprowadziliśmy rozmaite rozwiązania zapobiegające takim działaniom. Wielu grupom się to nie podobało i nadzór emerytalny za rządu SLD został zlikwidowany. Ponad 120 fachowców z UNFE zostało z dnia na dzień zwolnionych. Dodam, że UNFE otrzymało olbrzymie wsparcie ze Stanów Zjednoczonych, dostaliśmy 3 mln dol. na wyszkolenie specjalistów od rynku kapitałowego. Przy czym wynegocjowane z Amerykanami zapisy umowy wprost mówiły, że ci, którzy nas szkolą, nie będą mieli wpływu na proces decyzyjny UNFE. A to nie było wcale oczywiste.

Cezary Mech

Nie?

Pojawiały się wtedy różne propozycje doradców sięgające zmian konstytucyjnych, by zabezpieczyć interesy PTE. Mało kto wie, że w ramach negocjacji akcesyjnych wywalczyliśmy w Brukseli uznanie OFE za element finansów publicznych. Chodziło o to, aby inwestorzy nie wymogli na Polsce, w co OFE mają inwestować i czy mogą inwestować za granicą. Dlatego dla mnie kuriozalna była debata dotycząca deficytu finansów publicznych i zadłużenia, jakie generują OFE, gdyż taki przywilej mieliśmy traktatowo zagwarantowany. Świadczą o tym również przyjęte konkluzje programu konwergencji z 2006 r., za które odpowiadałem jako wiceminister. Wywalczyliśmy sobie niezależność od Brukseli, ale wyszło nam to bokiem, bo Trybunał Konstytucyjny uznał, że skoro OFE są elementem finansów publicznych, to rząd może z nimi zrobić, co chce i przyklepał skok na Fundusze.

A co z tymi kosztami?

Nie jest prawdą, że OFE były instytucjami drogimi. W rzeczywistości były wielokrotnie tańsze od funduszy inwestycyjnych. Pamiętajmy, że ich koszt był rocznie na poziomie 1 proc. od aktywów i kluczowe jest, aby osiągały jak najwyższe zyski z kapitału. Dlatego należy ubolewać, że nie ma dyskusji o przyczynach strat, jakie ponosiły fundusze na inwestycjach, gdyż prowadziłoby to do konstruktywnych wniosków dotyczących konieczności istnienia efektywnego nadzoru nad rynkiem kapitałowym. Owej dyskusji nie ma, mimo że to, co się dzieje w Polsce, byłoby skandalem w innych krajach. Nigdzie inwestorzy nie przeszliby obojętnie obok faktu, że od momentu likwidacji UNFE polski WIG20 jest na tym samym poziomie co 18 lat temu, podczas gdy w USA zarówno S&P 500, jak i DowJones wzrosły dwa i pół raza. 1 pkt proc. różnicy rocznie to o 20 proc. wyższe świadczenie emerytalne, a ta różnica w tym przypadku wynosi 5 pkt proc. I jak się mają do tego koszty poniżej 1 pkt proc.? Doszło do tego, że minimalne obniżenie opłaty miało też swoją cenę.

Jaką cenę?

Przyszli emeryci nie mogą swobodnie przenosić się z funduszu do funduszu, zlikwidowano odpowiedzialność inwestorów za wyniki, pozwolono na inwestycję w groźne instrumenty pochodne. Ubezpieczony stał się takim współczesnym chłopem pańszczyźnianym.

A skąd się wzięła narracja, że od początku było wiadomo, iż ZUS jest o wiele lepszy od OFE?

ZUS jest wygodną instytucją do ukrycia długu publicznego, gdyż nikt nie liczy jego zobowiązań, a wzrost zadłużenia nie wpływa na wynik budżetowy. Bruksela o tym wie i w razie kryzysu nakaże redukcję emerytur, jak to zrobiła w przypadku Grecji, podczas gdy w przypadku emerytur kapitałowych nie mogłaby odrębnie potraktować emerytów i inwestorów zagranicznych.

Jak to się stało, że został pan wiceministrem finansów w pierwszym rządzie PiS i dlaczego na tak krótko, bo raptem na kilka miesięcy?

Moja nominacja była dosyć naturalna – otrzymałem od PiS propozycję przygotowania programu gospodarczego i zostania ministrem finansów. Osobiście wolałem wrócić do nadzoru, ale obiecano mi, że szefem Komisji Nadzoru Finansowego będzie Paweł Pelc. To w tamtym programie pojawiła się propozycja 400+ na każde dziecko w rodzinie wielodzietnej, a podczas mojego spotkania z ministrem finansów Mirosławem Gronickim, w której uczestniczył Kazimierz Marcinkiewicz, ministerstwo zostało nawet zobowiązane do przygotowania autopoprawki budżetowej uwzględniającej 400+ w przypadku zwycięstwa PiS w wyborach. „Gazeta Wyborcza" po prezentacji tego programu zatytułowała artykuł o nim „Dzieci i pracy". Niestety, kiedy minister Teresa Lubińska przekonała się do realizacji programu, musiała odejść, a sprawy gospodarcze zostały oddane środowiskom liberalnym.

Nie dogadywał się pan z kolejną minister finansów Zytą Gilowską?

Miałem z nią bardzo dobre relacje. Gdy koalicja SLD i połowa posłów PSL zabrała się za likwidację nadzoru nad funduszami emerytalnymi, jako wpływowy poseł PO przekonała swój klub, aby głosował przeciwko. Ale jako minister finansów znalazła się pod naciskiem grup biznesu i możliwe, że zagrożenie lustracyjne również osłabiło jej pozycję. A w Ministerstwie Finansów nawet po odwołaniu minister Lubińskiej jej ekipa skutecznie blokowała w Brukseli wiele decyzji przenoszących uprawnienia Polski na szczebel głównych państw, co budziło rozdrażnienie. Osiągnęliśmy oszczędności na zarządzaniu długiem na ponad 2 mld zł rocznie, utworzyliśmy KNF. Premier Marcinkiewicz powiedział, że musi mnie odwołać, ponieważ inaczej w ciągu 3–4 dni sam „poleci". Miarą siły wpływów grup finansowych niech będzie fakt, że mimo iż osoby wyrzucone z UNFE przez SLD przygotowały zwycięski program gospodarczy, to żadna z nich nie wróciła do KNF, a dwie osoby, które się tam znalazły w wyniku połączenia nadzorów, zostały z Komisji zwolnione.

Pamiętam spór o KNF. Mówiono, że to typowe dla PiS-u, by wszystko regulować. Ale po wybuchu kryzysu 2008 roku się okazało, że ten nadzór nas uratował.

No tak, bo podczas kryzysu banki przybiegły do NBP po pieniądze. A prezes Sławomir Skrzypek skierował je do Ministerstwa Finansów. Minister Jacek Rostowski mógł jedynie rozłożyć ręce i powiedzieć: „Skąd mam wziąć dla was pieniądze, gdy mam problemy ze zrolowaniem własnych długów". W efekcie bankierzy zwrócili się do swoich centrali, a te musiały dosłać pieniądze. Gdyby nadzór bankowy pozostał w strukturach NBP, o co walczył Balcerowicz, banki przybiegłyby do NBP i powiedziały: „Padniemy, a winny będzie nadzór, czyli NBP i pan prezes osobiście, a więc zapewnijcie nam płynność". Przed takim scenariuszem przestrzegaliśmy i on się sprawdził. Bo na czym polegał tamten kryzys? Grupy finansowe, które mają olbrzymie wpływy i ustalają dopasowane do siebie regulacje, decydują o nominacjach w nadzorach, w czasie kryzysu żądają pomocy, a jej kosztami obarczają zwyczajnych podatników.

Za kierownictwa Sławomira Skrzypka był pan doradcą prezesa NBP. W jakich innych kwestiach – oprócz zarządzania w kryzysie – pan doradzał?

Gdy przyszedłem do NBP, na pierwszej stronie „Gazety Wyborczej" ukazał się artykuł z wytłuszczonym tytułem: „Czy z Cezarym Mechem wejdziemy do strefy euro?". Straszna rzecz się stała, do tej pory nie weszliśmy do strefy euro.

Niektórzy komentatorzy uważają, że pozostawanie Polski poza strefą euro nie jest dla nas dobre.

Na przykładzie Włoch widzimy, jak olbrzymią cenę się płaci, jeżeli nie jest się w optymalnym systemie walutowym. We Włoszech od momentu wejścia do strefy euro nie nastąpił wzrost gospodarczy, a po epidemii włoski dług dobije nawet do 180 proc. PKB, mimo że przez 25 lat Włosi stale więcej płacili za obsługę długu niż Niemcy. Tymczasem to Niemcy mają się bardzo dobrze i mają niski poziom długu. Każdy najmniejszy włoski przedsiębiorca za kredyt musi płacić więcej niż niemiecki. Na dodatek obecnie przyszłoby Polsce płacić za długi Włoch w przypadku ich bankructwa.

Ale możemy się znaleźć w tzw. Europie drugiej prędkości, poza centrum decyzyjnym?

Po samobójczym przyjęciu traktatu lizbońskiego z ośrodka decyzyjnego wyeliminowaliśmy się sami.

rozmawiała Eliza Olczyk, dziennikarka tygodnika „Wprost”