[b]Rz: Kto wygra?[/b]

[b]Antoni Dudek:[/b] Ten, kto wzbudzi większe emocje i zmobilizuje elektorat. Na razie trochę bardziej udaje się to Jarosławowi Kaczyńskiemu, ale to dopiero początek kampanii, wszystko może się zdarzyć.

[b]Nie powołał się pan na sondaże. Nie wierzy im pan?[/b]

Wierzę, ale po Smoleńsku są rozchwiane i trudno prorokować, czy na przykład utrzyma się wzrost poparcia dla Kaczyńskiego. Będzie mu bardzo trudno, a Platforma będzie się starała go sprowokować do jakiejś wypowiedzi w stylu „starego Kaczyńskiego”.

[b]Bo z takim już raz wygrała.[/b]

Myślę, że apogeum starań, by wyprowadzić Kaczyńskiego z równowagi, czyli „pokazać jego prawdziwe oblicze”, nastąpi tuż przed samą debatą telewizyjną. Dzień, dwa przed nią mogą być kluczowe.

[b]Bo to debaty są najważniejsze?[/b]

Tak, Polacy nie chodzą masowo na spotkania z politykami, nie czytają gazet, a telewizję ogląda każdy. To ona najpierw wyniosła, a potem pogrążyła Tymińskiego, to w debacie Wałęsa przegrał swą szansę z Kwaśniewskim…

[b]A Jarosław Kaczyński w wyborach parlamentarnych 2007 roku z Tuskiem. [/b]

Tu akurat zagrała też sprawa posłanki Sawickiej. Jej starannie wyreżyserowane łzy były torpedą topiącą pisowski pancernik, a debata tylko potwierdziła panowanie Platformy na morzu.

[b]Ludzie uwierzyli kobiecie biorącej łapówkę? Widzieli to w telewizji.[/b]

Ale widzieli też łzy kobiety zaszczutej przez diaboliczne CBA. Tak się przedstawiała i Polacy to kupili.

[b]Nie najlepiej to o nas świadczy.[/b]

To świadczy o tym, że rządzą emocje, a one nigdy nie są tak silne jak w II turze wyborów prezydenckich. Mamy tam tylko dwóch kandydatów, dobrze nam znanych, zdążyliśmy ich polubić lub znienawidzić…

[b]Co teraz zrobi PiS?[/b]

Musi utrzymywać, że to nie ten sam Kaczyński, którego znaliśmy przed katastrofą. Bo po pierwsze on w ogóle jest lepszy, niż media go pokazywały, a po drugie przeszedł wielką przemianę.

[b]Uda im się?[/b]

To kluczowe pytanie: Czy da się zbudować obraz Jarosława Kaczyńskiego z jego wszystkimi dotychczasowymi zaletami, a bez żadnej wady?

[b]A jak się zachowa Komorowski?[/b]

To wielka niewiadoma, bo o ile Kaczyński ma doświadczenie w debatach, o tyle Komorowski – żadnego. Sami sztabowcy PO nie wiedzą, jak zareaguje w stresie, w napięciu.

[b]Jaki jego wizerunek będą kreować?[/b]

Będą próbowali przedstawić go jako odpowiedzialnego, statecznego, przewidywalnego męża stanu. A ja chciałbym wiedzieć, dlaczego tak zdyscyplinowany polityk raz jeden zagłosował inaczej niż cały jego klub, dlaczego tylko ten jeden raz się wyłamał?

[b]I był przeciw rozwiązaniu WSI?[/b]

No właśnie. Nie sądzi pan, że to ciekawe, dlaczego tak się stało?

[b]Ludzi to interesuje?[/b]

Ludzi – nie, ale mnie to interesuje. Ludzie będą szukali emocji.

[b]Ta kampania jest inna? Od początku mamy dwóch kandydatów.[/b]

To akurat nie jest wyjątkowe, na jakiś miesiąc, półtora przed wyborami już znano dwójkę.

[b]Różnie z tym bywało.[/b]

W 1990 roku cała kampania przebiegała pod kątem wyboru Wałęsa – Mazowiecki. Dopiero na samym końcu okazało się, że do drugiej tury wszedł nie ówczesny premier, ale Stanisław Tymiński. W 2000 roku też miała być kampania Kwaśniewski – Krzaklewski, lecz lidera AWS wyprzedził Andrzej Olechowski. Zresztą nie miało to większego znaczenia, bo Kwaśniewski wygrał w I turze. Czyli zawsze miał być pojedynek dwóch, tylko nie zawsze trafiano, kto będzie tym drugim. Media szukają sposobu, jak kampanię uprościć, sprowadzić do walki dwóch sił.

[b]Chce pan powiedzieć, że to media kreują faworytów? [/b]

W dużym stopniu są oni wykreowani przez media. One lubią system dwubiegunowy, bo wtedy wszystko jest czytelniejsze i łatwiejsze do opowiedzenia.

[b]Ale co jest pierwsze: jajo czy kura? Media zajmują się dwójką najważniejszych, bo takie są sondaże.[/b]

Są statystyki pokazujące, że już na wiele miesięcy przed wyborami z 1995 roku było widać, że w mediach najczęściej pojawiają się nazwiska Wałęsy i Kwaśniewskiego. Wałęsa – rozumiem, w końcu urzędujący prezydent, ale Kwaśniewski?

[b]Lider rządzącej partii, jej kandydat na prezydenta.[/b]

Halo, a najpopularniejszy przez lata polityk Jacek Kuroń? W końcu był popierany przez media, dziennikarzy, a jednak był cytowany kilka razy rzadziej. Kandydatką prawicy była Gronkiewicz-Waltz, i też nie istniała. Bo w głowach dziennikarzy zapadła decyzja, że w wyścigu mieści się tylko dwójka Wałęsa – Kwaśniewski. Teraz też mamy już dwójkę i bardzo bym się zdziwił, gdyby ktoś inny wszedł do drugiej tury.

[b]To rzeczywiście niemożliwe.[/b]

Ostatnich kilka lat pokazało, że w polskiej polityce nie takie rzeczy się zdarzały. Przecież może się coś stać, i nie mówię tu o tragicznym wypadku, ale na przykład o chorobie któregoś z tych dwóch kandydatów. Proszę pamiętać, że kampania wyborcza jest potwornie wyczerpująca, a obaj nie są najmłodsi. Choroba mogłaby wyeliminować kogoś na dwa tygodnie. A teraz to pół kampanii! I wtedy, kto wie…

[b]Te wybory nie są więc wyjątkowe?[/b]

Każde są wyjątkowe. Specyfika tych polega na tym, że są przedterminowe i przebiegają w cieniu gigantycznej, traumatycznej żałoby.

[b]I uczestniczą w nich nie ci kandydaci, którzy mieli.[/b]

Nawet jeśli dojdzie między nimi do jakiejkolwiek debaty, to będzie zupełnie inna niż te, do których mogliśmy się przyzwyczaić.

[b]Będzie bardziej emocjonalna?[/b]

Nie wiem, bo debata Wałęsy z Kwaśniewskim w 1995 roku też była niesłychanie emocjonalna. Nawiasem mówiąc, padło w niej słowo „Katyń”, gdy Lech Wałęsa mówił, że spadkobiercy morderców z Katynia nie mają prawa rządzić Polską. Ale oczywiście to były inne emocje, bo to było starcie dwóch silnych pretendentów…

[b]Teraz też.[/b]

Tak, ale jeden jest bratem zmarłego prezydenta, więc dochodzi element czysto osobisty.

[b]Kolejne kampanie są coraz bardziej profesjonalne?[/b]

Zdecydowanie tak. Przełom nastąpił wcześnie, bo już w 1995 roku, kiedy Kwaśniewski zaangażował Jacques’a Seguelę i przeprowadził nowoczesną kampanię prezydencką. Genialnym pomysłem, nie do powtórzenia dzisiaj, były jego podróże po kraju. On odwiedził w czasie kampanii około 200 miejscowości. Na każdym spotkaniu był fantastycznie przygotowany przez lokalny sztab SLD, mówił ludziom, że tu brakuje im mostu, i choć każdy wiedział, że prezydent nie jest od budowania mostów, to budził zadowolenie słuchaczy, dawał im nadzieję.

[b]Pomysł to stary, bo już w 1948 roku Harry Truman ruszył po Ameryce z „Whistle-Stop Campaign”, czyli kampanią gwizdka. Nazwa wzięła się stąd, że przemawiał z pociągu, który zatrzymywał się na kolejnych stacjach, a więc kończył z gwizdkiem lokomotywy.[/b]

W Polsce każda kolejna kampania jest bardziej profesjonalna. W 2000 roku co najmniej trójka, czyli Kwaśniewski, Olechowski i Krzaklewski, miała świetne sztaby. Niezwykle nowoczesna była kampania lidera AWS, ze znakomitymi spotami stylizowanymi na Matrix, tyle tylko, że temu kandydatowi nie mogło to pomóc. On miał na starcie gigantyczny elektorat negatywny.

[b]Zupełnie jak dziś Kaczyński.[/b]

To prawda, ale to mogło się zmienić pod wpływem katastrofy smoleńskiej. Trzy miesiące przed wyborami w 2000 roku ponad połowa Polaków deklarowała, że zagłosuje na każdego, byle nie na Krzaklewskiego. A nawet większość jego wyborców była przekonana, że przegra. Tego nie dało się wygrać.

[b]To były jedyne jak dotąd wybory bez drugiej tury.[/b]

Kwaśniewski zawdzięcza to żonie, która przysporzyła mu tych kilka procent brakujących do połowy głosów. Ludzie głosowali na parę prezydencką. Myślę zresztą, że fenomen poparcia Kwaśniewskiego długo się nie powtórzy i dziś nie ma kandydata, który mógłby wygrać w pierwszej turze.

[b]Pięć lat temu walka była bardziej wyrównana.[/b]

Zwycięstwo rozstrzygnęło się między pierwszą a drugą turą, a i ono nie było duże.

[b]Bez przesady, 8 procent to sporo.[/b]

To normalna przewaga, ja za dużą uważam przewagę ponaddziesięcioprocentową. W 1990 roku Wałęsa miał nad Tymińskim przewagę 50 procent!

[b]To była masakra.[/b]

Niesamowita. 75 procent do 25. Tymiński niemal nie poprawił swego wyniku z I tury!

[wyimek]Internet jest wielką szansą dla kandydatów spoza mainstreamu, spoza partyjnego establishmentu[/wyimek]

[b]Ale też nigdy nie było tak zmasowanej kampanii negatywnej jak wówczas. Nikt się nie patyczkował.[/b]

Tymiński z pewnością nie nadawał się na prezydenta, to jest poza wszelką dyskusją, natomiast skala agresji, jaką przeciw niemu rozpętano, była niebywała. Oskarżano go o wszystko: szaman z Peru, agent, terrorysta, człowiek, który bije żonę i głodzi dzieci. O tym mogliśmy poczytać we wszystkich gazetach i obejrzeć w telewizji.

[b]Jak się potem okazało, wiele z tych zarzutów fabrykowały służby specjalne. [/b]

I co z tego, że wiele lat później Tymiński wygrał serię procesów o oszczerstwo? Wcześniej zrobił on coś, czego nie dokonał nikt po nim – jeszcze trzy tygodnie przed głosowaniem miał 1 procent poparcia. I skoczył na 23 procent.

[b]To niemożliwe. To musiały być lewe sondaże.[/b]

Nie sądzę, one dokładnie odzwierciedlały gwałtowny wzrost poparcia dla Tymińskiego. Wie pan, że na przykład w Żorach Tymiński wygrał w I turze, zyskując ponad 50 proc. głosów?

[b]Co go wyniosło?[/b]

Bezpłatny czas antenowy w telewizji. Dam przykład – w województwie pilskim Tymiński nie miał sztabu wyborczego, nie miał ani jednego plakatu, a jednak w I turze wygrał z Wałęsą! Bo ludzie widzieli go w telewizji i zobaczyli w nim milionera z Zachodu, który sprzeciwił się skłóconej, doprowadzającej kraj do ruiny „Solidarności”, ale nie był z PZPR. A wtedy jeszcze postkomunistyczna przeszłość ciążyła, wybory były jesienią, a ledwie w styczniu rozwiązała się PZPR.

[b]To Tymińskiemu wystarczyło?[/b]

On wbrew pozorom miał przemyślaną kampanię. Jego celem było wejście do drugiej tury, dlatego nie atakował kandydata nr 1, czyli Wałęsy, ale kandydata nr 2 – Mazowieckiego. Bo łatwiej osłabić słabszego pretendenta i zająć jego miejsce, niż podejmować bijatykę z faworytem.

[b]Po Tymińskim nigdy już nie było kandydata z kosmosu.[/b]

Ale przecież niespodzianki się zdarzały. W 1995 roku Wałęsa miał poparcie 6 – 10 procent i w ciągu dwóch miesięcy zdobył 30 procent. To była niebywała pogoń.

[b]Kontrolowana. Sztab Kwaśniewskiego od początku mówił, że walka będzie z Wałęsą, bo wszystkie sondaże pokazywały, że tylko z nim Kwaśniewski może w II turze powalczyć.[/b]

Rzeczywiście tak było. Decyzja lewicy wynikała z tego, że Wałęsa miał gigantyczny elektorat negatywny i łatwo go można było przechwycić.

[b]A pamięta pan Inicjatywę 3/4? Podobno 75 procent Polaków nie chciało prezydenta postkomunisty. A jednak wygrał.[/b]

Zdecydowała debata przed drugą turą.

[b]Kiedy Wałęsa powiedział, że może Kwaśniewskiemu podać nogę?[/b]

Tak, ale proszę sobie przypomnieć, jak do tego doszło. Seguela doradził Kwaśniewskiemu, by się spóźnił do studia, przywitał ze wszystkimi, z wyjątkiem Wałęsy, a jak tylko dojdzie do głosu, miał podejść do prezydenta i wręczyć mu swoje oświadczenie majątkowe. I tak zrobił.

[b]Wałęsa się wściekł.[/b]

I przestał się kontrolować. Mówił rzeczy straszne. Kiedy dziennikarz Andrzej Kwiatkowski spytał, jaki jest jego stosunek do ustawy aborcyjnej, Wałęsa prychnął, że nie ma o czym mówić, bo gdyby kiedyś obowiązywała, „to pana by tu nie było, pan by popłynął”. Plus wyzwiska pod adresem Kwaśniewskiego – to było okropne. Sondaże pokazały, że nawet zdaniem zwolenników prawicy Wałęsa przegrał. Według mnie to było te 600 tysięcy Polaków, które przechyliło szalę na korzyść Kwaśniewskiego.

[b]Wszystkie triki kampanijne da się przenieść na polski grunt?[/b]

Nie wszystko i nie od razu. Przypomnę wymyśloną przez renomowaną agencję Saatchi & Saatchi kampanię parlamentarną Kongresu Liberalno-Demokratycznego z 1993 roku z wielkim pochodem ulicami Warszawy z czirliderkami, balonami i pomponami, która okazała się kompletnym niewypałem, bo była klasycznym przeniesieniem na polski grunt obcych tu zachodnich wzorców. Hasło „Milion nowych miejsc pracy” jest co prawda chwytliwe, ale brzmiało niewiarygodnie, bo używała go partia oskarżana o zamykanie fabryk.

[b]A na plakatach dopisywano „Milion nowych afer”.[/b]

To pokazuje, że nie da się wszystkiego przenieść mechanicznie, trzeba pomyśleć. Ale Seguela był znakomity, a hasło „Wybierzmy przyszłość” było najlepszym, jakie pojawiło się przez ostatnich 20 lat. Dowodem na to jest to, że tylko to hasło pamiętamy.

[b]W kampaniach prawie wszystko już wymyślono.[/b]

Dlatego sztaby sięgają do starych pomysłów. Trzy lata temu pojawiły się zarzuty, że reklamówka PiS z dywanem jest kopią reklamówki Reagana. Bo pewne pomysły można na nasz grunt przeszczepiać.

[b]A których jeszcze nie przeszczepiono?[/b]

Nie ma wciąż, i w tym roku też nie będzie, tych ogromnych, kilkudniowych konwencji wyborczych znanych z Ameryki. To święto kandydata, można na nim skupić uwagę, ale tego w zasadzie nie ma w całej Europie.

[b]Bo i tu nie ma prawdziwych systemów prezydenckich.[/b]

To prawda, bezpośrednie wybory głowy państwa są prócz Francji tylko w kilku krajach starej Unii: Portugalii, Austrii i Finlandii, a to tam mogłyby się narodzić takie zwyczaje. W krajach nowej Unii wygląda to podobnie jak u nas, ale generalnie w Europie dominuje system parlamentarno-gabinetowy.

[b]Nie ma też w Polsce prawdziwych prawyborów. [/b]

Nie ma, bo trudno nazwać prawyborami to, co robiła Platforma, choć to był jakiś eksperyment.

[b]Nie pierwszy. Dziewięć lat temu ta sama partia próbowała go w wyborach parlamentarnych. Skończyło się pijanymi autobusami wiozącymi wyborców kupionych przez lokalnych watażków.[/b]

Teraz, dzięki Internetowi, nie było już pijanych autobusów, więc może któraś z partii skorzysta z tego rozwiązania.

[b]Internet w ogóle staje się w kampaniach coraz ważniejszy.[/b]

Bo staje się on coraz ważniejszy w naszym życiu, zastępuje tradycyjne media, nic dziwnego, że i polityki w nim dużo. Internet jest wielką szansą dla kandydatów spoza mainstreamu, spoza partyjnego establishmentu.

[b]Jak to, a pieniądze? W Ameryce, mimo używania Internetu, kampania kosztuje miliardy dolarów. U nas ledwie po kilkanaście milionów.[/b]

Obamie udało się uruchomić akcję zbierania pieniędzy przez Internet. Owszem, dostawał pieniądze od wielkich korporacji i gwiazd Hollywoodu, ale też ludzie wpłacali mu po kilka dolarów.

[b]W Polsce nikt nie daje pieniędzy na kampanię.[/b]

Bo są pieniądze z budżetu, ale gdyby znalazł się popularny i charyzmatyczny lider, to mógłby namówić Polaków na przesłanie mu po 5 złotych. Niechby milion osób to zrobiło, a jest to możliwe…

[b]To ktoś taki miałby tyle pieniędzy co Napieralski czy Olechowski.[/b]

A więc ważni kandydaci, prawda? W przyszłości, dzięki Internetowi, takie zbiórki będą łatwiejsze, przez co kampanie mogą być ciekawsze.

[b]Pieniądze decydują w kampanii?[/b]

Czasem można czyjeś zalety przekuć w wady bez kosztownych kampanii i wydawania wielkich pieniędzy. Marian Krzaklewski był uważany za bardzo przystojnego kandydata. Co zrobiono? Wynajęto ulicznego grajka, który pojawiał się na jego wiecach i śpiewał: „Piękny Maryjan, mądry Maryjan”, co go ośmieszało. I ta bardzo prymitywna metoda zadziałała, okazała się skuteczna.

[b]A da się pokazać Kaczyńskiego jako modnego singla, a Komorowskiego jako dziecioroba? Zwolennicy PO chwalą go, bo ma pięcioro dzieci. Tymczasem w grupie wyborców 18 – 24 lata coraz większe poparcie ma Kaczyński. [/b]

(śmiech) Nigdy nie wiadomo, jak to działa.

[b]Swoją drogą to zabawne, że partia młodych wykształconych z wielkich miast, jak przedstawia się PO, postawiła na myśliwego, wąsatego dziadunia.[/b]

Ciekawe, czy dla nich Kaczyński nie będzie dziaduniem? A może będzie „mniejszym dziaduniem”, czyli mniejszym złem, bo jednak singiel etc. A proszę pamiętać, że Polacy często dokonują wyboru negatywnego. Nie mówią: „wybieram X, bo jest najlepszy”, tylko: „głosuję na X, bo nie mogę już patrzeć na Y!”. I najważniejsze, kto jest tym schwarzcharakterem.

[b]Martwi pana rosnąca rola speców od politycznego marketingu?[/b]

Nie, w czasach kampanii wyborczych to normalne. Martwi mnie, że utrzymują oni swą silną pozycję również po wyborach. Wtedy polityk, zamiast podejmować decyzje potrzebne, ale które mogą być niepopularne, prowadzi nieustanną kampanię piarowską.

[b]Tak jest w Polsce?[/b]

Po ostatnich wyborach trochę tak było. Specjaliści od piaru dyktowali Platformie konkretne posunięcia. Nie dziwiłbym się, gdyby byli oni recenzentami polityków, ale tu już poszło zbyt daleko, doszło do patologii.

[b]Ale czy tak nie jest na całym świecie?[/b]

Jednak nie. Nawet Barack Obama, znakomicie korzystający z narzędzi marketingu politycznego, potrafił zaryzykować wszystko i przeprowadził reformę ubezpieczeń. To nie była decyzja podjęta, by zapewnić mu reelekcję.

[i]—rozmawiał Robert Mazurek[/i]