Złamiemy wszystkie tabu

Wieloletni wicenaczelny „Nie" powinien mieć jednak ciut grubsza skórę.

Dobrze, wyjaśniam raz jeszcze: wiedzę mam z pracy dziennikarskiej. A podejrzenia biorą się z tego, że ludzie pewnych rzeczy nie rozumieją, a zamiast zapytać wolą coś sobie wymyślać.

Gdybym był agentem, tobym się do tego przyznał?

Pewnie nie.

Toteż ludzie nie pytają, bo nie wierzą w szczerość odpowiedzi.

Więc niech nie pytają o współpracę ze służbami, ale o konkretne sytuacje, których nie rozumieją, choćby o moją obecność w Klubie Wałdajskim. Pan spytał, wyjaśniłem i wszystko jasne, prawda?

I przekonujące jak cholera.

To możemy dalej wyjaśniać.

Nie, dzięki. A gdyby jakiś poseł współpracował...

Mamy taki przykład. Przecież w PiS jest agent „Tomek".

Kto taki?

Pan poseł agent „Tomek".

Mówiąc o agentach SB w Sejmie, też nie posługuje się pan nazwiskami, tylko pseudonimami? Mówi pan o ministrze „Znaku"?

Wie pan, ci ludzie z SB przynajmniej nie udzielali wywiadów rzek i nie sprzedawali swej twarzy kolorowym pismom. Agent „Tomek" sam sobie na to zapracował.

Nie znam posła Kaczmarka...

... ja też nie i nie mam zamiaru go poznawać.

Rozumiem, że woli pan Urbana.

Zdecydowanie.

I tu się będziemy różnić. Można być posłem i współpracować ze służbami?

Nie można, to byłoby złamanie zasad. Nie wiedzielibyśmy, komu taki poseł naprawdę służy: wyborcom czy przełożonym.

„Nie ma wrogów na lewicy, ale przyjaciół też nie"?

Napisałem, że ciężko będzie nam szukać przyjaciół w partii, którą dowodzi Leszek Miller, bo jego powrót do SLD to triumf betonu i bezideowości.

Dlaczego?

Człowiek lewicy powinien być konsekwentny nie tylko w słowach, ale i w czynach. Niedopuszczalna jest zgoda na tajne więzienia CIA w Polsce. Jaki polityk lewicy mógłby się na to zgodzić?!

Janusz Palikot. Kiedy był w PO w ogóle mu to nie przeszkadzało.

To źle, że mu nie przeszkadzało, ale Janusz Palikot przeszedł poważną metamorfozę.

Tylko dlaczego pan się śmieje kiedy to mówi?

Nie, ja się cieszę z metamorfozy Palikota.

Przeszkadza panu beton u Millera...

... Przeszkadza.

... a przez kilkanaście lat „Nie" wspierało wszystkich betonowych polityków SLD. A jak się któremu noga powinęła, to mógł tam na życie zarobić.

Kto na przykład?

Krzysztof Janik.

Coś tam opublikował, ale nie nazwałbym tego dawaniem mu pracy.

A to pech, bo on sam tak to nazwał.

Na pewno nie pisał regularnie.

Myli się pan. Na początku lat 90. miał w „Nie" swoją rubrykę.

Nie wiem, mnie tam wtedy nie było. Ale tak czy inaczej to mniejszy beton niż Miller.

Od którego poziomu zaczyna panu przeszkadzać współczynnik betonu u polityka?

Mnie nie interesuje tu przeszłość, tylko to, czy ktoś realizuje poglądy, które głosi. Miller nie tylko prowadził serwilistyczną politykę wobec USA, ale też dał koncesję na wydobycie bursztynu żydożercy i komuchożercy ks. Jankowskiemu.

Pamięta pan, kiedy ks. Jankowski dostał tę koncesję?

W 2002 roku.

Czyli dziewięć lat temu. Z kolei pięć lat temu Palikot wydawał „Ozon"...

Ale on się zmienił od tego czasu i przeprosił za idiotyczne okładki z „Zakazem pedałowania", a Miller się nie zmienił i nie wycofuje się z niczego. Mało tego, on ciągle udaje, że żadnych więzień CIA nie było.

Pan ma jakąś obsesję antyamerykańską?

Nie, mam obsesję na punkcie wolności i praw człowieka.

W ustach wieloletniego zastępcy Urbana umiłowanie wolności i praw człowieka jest ekstrawagancją nie lada.

A Jerzy Urban gwałcił jakieś wolności i prawa człowieka?

Skąd! On się Polakom kojarzy właśnie z umiłowaniem wolności.

Mnie tak się kojarzy. A panu nie?

Widocznie w przeciwieństwie do pana pamiętam, jak szczuł morderców ks. Popiełuszki.

Urban nigdy nikogo nie szczuł i proszę tak nie mówić! Niech pan go nie obraża.

Spokojnie, jak się poczuje obrażony, to wytoczy mi proces.

Myślę, że ma lepsze zajęcia, ale pański pogląd o szczuciu jest nieprawdziwy.

Proponuję poczytać publikację podpisaną Michał Ostrowski „Garsoniera obywatela Popiełuszki" lub teksty Jana Rema...

Gdzie tam było szczucie, żeby kogoś zamordować, gdzie wezwanie do fizycznej likwidacji?!

A ks. Jankowski był żydożercą?

Oczywiście, że był!

A wzywał do fizycznej likwidacji Żydów?

No nie, do fizycznej rozprawy nie wzywał.

Więc wedle pańskiej logiki Urban tak samo kochał ks. Popiełuszkę jak ks. Jankowski Żydów.

Jerzy Urban pełnił funkcję rzecznika rządu najlepiej jak potrafił i do dziś przez wielu ekspertów jest uznawany za jednego z najlepszych rzeczników. Ale mamy rozmawiać o Urbanie?

Nie, o panu. O tym, że brzydzą pana grzechy Millera, a Urbanowi zapomina pan osłanianie wymierzonej w homoseksualistów akcji „Hiacynt".

A pan wie, kiedy była akcja „Hiacynt"?

Zaczęła się w 1985 roku.

No tak, ale co miał z nią wspólnego Urban?

Pytany przez dziennikarzy zachodnich wszystkiemu zaprzeczał i osłaniał SB.

Bo Urban o niczym nie wiedział! Gdyby wiedział to, zapewniam pana, na pewno by zareagował. Współpracowałem z Urbanem 16 lat i wiem, że to człowiek o żelaznych zasadach.

Bo wykuwał te zasady pod bokiem żelaznych generałów Kiszczaka i Jaruzelskiego?

A Miller to niby gdzie swoje zasady wykuwał? Mam prawo do negatywnej oceny jego działań? Mam. To przy tym zostaję i proszę mi od razu nie przywoływać Urbana czy Palikota.

Wróćmy do pytania o SLD. Co z nimi zrobicie?

Są dwie koncepcje: że spotkamy się w maju na kongresie środowisk wolnościowych i się połączymy...

Pan w to nie wierzy.

Mówiąc otwarcie, w Ruchu Palikota trwa dyskusja na temat naszej strategii wobec SLD i pojawiają się głosy, by raczej pójść z nimi na konfrontację.

I tak się stanie, bo tu każdy chce być hegemonem i zjeść drugiego.

Gdybyśmy byli taką samą partią jak SLD, to miałby pan rację, ale my wiemy, że to oni mają struktury w całym kraju, a nie my.

Dlatego nie chcecie ich roznieść w pył, tylko połknąć.

To nie ta skala: my dostaliśmy

10 procent, oni 8 procent. Oczywiście wiemy, że oni przeżywają głęboki kryzys,

a my jesteśmy na fali. To Janusz Palikot potrafi gromadzić wokół siebie tłumy i dobre emocje.

Dlatego będziecie grali na osłabienie i przejęcie SLD, a Miller będzie liczył, że to wy się rozsypiecie i część pójdzie do PO, część do niego, a reszta będzie dogorywać.

Wierzę w inny scenariusz, który zakłada współpracę z SLD w konkretnych sprawach: związkach partnerskich, in vitro, aborcji...

To taktyka. Strategicznie jesteście swoimi wrogami.

Dlaczego pan tak sądzi?

Bo wyborca ma jeden głos i musi wybrać: wy czy SLD.

Ma pan rację, ale my wiemy, że nie jesteśmy w stanie zabić Sojuszu. To ogromna struktura w terenie, wielu działaczy, wpływy w samorządach i mnóstwo bardzo fajnych ludzi. Mają tylko pecha, że mają takiego przywódcę.

Nie doceniacie Leszka Millera.

To prawda, też czasem myślę, że nie doceniamy Millera, i to błąd, bo to jeden z najpoważniejszych graczy w polskiej polityce.

Samiec alfa?

Zdecydowanie tak, bez dwóch zdań. Co nie znaczy, że muszę się z nim zgadzać.

Mówi pan, że Miller jest bezideowy, ale to Palikot traktuje wszystko jak biznes.

Wszystko?

Nikt o zdrowych zmysłach nie podejrzewa, że pił wina, które produkował, prawda?

Pije dobre wina.

Po prostu znalazł biznesową niszę. Nikt nie twierdzi też, że pije żołądkową gorzką.

Na pewno nie.

Właśnie, znalazł niszę. I nikt nie podejrzewa, że wierzy w to, co mówi Ruch Palikota. Po prostu znalazł kolejną niszę.

I tu by się pan zdziwił. Janusz Palikot bez wątpienia jest pragmatykiem i zarządza partią jak przedsiębiorstwem. Ale jeśli mówimy o sferze ideologicznej, to zapewniam pana, że on jest tu absolutnie szczery.

I jest szczerym lewicowcem?

To nieporozumienie, bo my nie chcemy być lewicą. To za wąskie określenie. Nie zabiegamy tylko

o wyborcę lewicowego, ale myślimy o szerszym spektrum.

To ciekawe, nie wspominaliście o tym.

Zrobiliśmy dokładne badania i okazało się, że z tych 10 procent, które dostaliśmy w wyborach, tylko 2 – 3 procent to były dawne głosy SLD. My przejęliśmy głównie wyborców Platformy i to nam pokazuje, gdzie mamy szukać rezerw.

Pogardzicie 8 procentami SLD?

Sojusz się obudował tak twardym elektoratem, że gdyby SLD zabrakło, to ci wyborcy i tak nie zagłosują na nas. Prędzej pójdą do PiS. A my ostatnio mieliśmy bardzo ciekawe spotkanie z przedstawicielami europejskich Zielonych.

O, Janusz Palikot będzie teraz Zielony? To ciekawe.

Proszę nie wybiegać tak daleko. Na razie się poznajemy, bo im zależy, żeby mieć Ruch Palikota u siebie.

To oczywiste: sam Palikot przetwarzał ziemniaki, wy propagujecie zioła, jesteście bardzo ekologiczni...

Zarówno u zielonych, jak i europejskich liberałów dostrzegamy ciekawe elementy programowe, zbieżne z naszymi pomysłami. To nam pokazuje, że już teraz Ruch Palikota jest czymś znacznie szerszym niż lewica.

Ale co to konkretnie znaczy „szersi niż lewica"? Na ekologii nie zbudujecie partii.

Dziś nie, ale Polska się będzie zmieniać. W ciągu kilku lat musimy zapewnić dostarczenie tysięcy megawatów energii, bo grozi nam blackout. Rząd mówi: zbudujmy elektrownię atomową. My mówimy, że taką elektrownię będziemy budować 20 lat i to niczego nie załatwi, a w dodatku kompletnie się nie opłaca finansowo. Lepiej zamiast tego dbać o źródła odnawialne: elektrownie wodne, wiatraki. Co wybiorą Polacy: atom czy elektrownię wodną?

Wasz kolejny pomysł to legalizacja narkotyków. Okazuje się, że również twardych.

To jakieś kompletne nieporozumienie. Wolne Konopie przygotowują dla nas różne wersje projektu ustawy, ale one nie były nawet omawiane w klubie. Żadna decyzja nie została podjęta, mamy kilka wariantów do wyboru.

Za to na pewno chcecie zalegalizować sutenerstwo.

Chcemy zalegalizować biznes towarzyski czy rozrywkowy.

Rozrywka jest w Polsce legalna, zapewniam pana. Czasem się nawet rozrywam w soboty.

W agencji towarzyskiej?

Nie miałem przyjemności. A pan?

Zdarzało się.

I jak wrażenia?

Bardzo drogie piwo.

Pan tam na piwo chodził? W Regeneracji jest tańsze.

Jak każdemu normalnemu mężczyźnie zdarzało mi się chodzić w czasach szumnej młodości do agencji towarzyskich...

Ma pan dziwne wyobrażenia o rozrywkach normalnych mężczyzn.

Pan naprawdę nigdy nie korzystał z usług prostytutki?!

Poddam się badaniu na każdym wariografie świata. Powiem więcej – moi przyjaciele też raczej nie korzystają.

Tak się panu trafiło.

Wróćmy do legalizacji sutenerstwa.

Ja nie używam tego słowa, bo jest pejoratywne.

Nie, to pojęcie z kodeksu karnego.

Wolę mówić o legalizacji przemysłu towarzyskiego.

To jest właśnie hipokryzja. No i kalkulacja, bo jak zamienicie pojęcia z kodeksu na milsze, to pomoże w zdobyciu poparcia.

My po prostu chcemy, by agencje towarzyskie płaciły podatki od całej swej działalności, a nie tylko od sprzedaży piwa. Czytam w gazetach, że mogłoby to dać budżetowi 20 miliardów złotych.

Pan Naczas był skromniejszy – wyczytał tylko 5 miliardów.

Pieniądze nie są jedynym argumentem. Tym przemysłem zajmują się dziś ludzie związani ze światem przestępczym, a my chcemy go im odebrać. Objęcie tej strefy kontrolą państwa wyrwałoby ją spod wpływów mafii czy skorumpowanych policjantów. I wreszcie chcemy, by pracujące tam kobiety były badane, miały karty zdrowia.

To wszystko zadziała przy założeniu, że domy publiczne się ujawnią.

Pewnie nie wszyscy będą chcieli...

Właśnie. Gdybym zakładał luksusową agencję dla polityków, celebrytów, biznesmenów, to nie wynająłbym lokalu vis-a-vis Sejmu, lecz działał w podziemiu. Tak jest na całym świecie.

Ma pan rację.

Więc legalizacja sutenerstwa niewiele zmieni, bo wiele z tych przybytków pozostanie w podziemiu. W Polsce ludzie, nawet jeśli korzystają z domów publicznych, to się tym nie chwalą.

No tak, to jest hipokryzja. Był pan w Niemczech, w Holandii?

Widziałem w centrum Amsterdamu półnagie panie w witrynach. To było obrzydliwe.

Dlaczego?

Sprowadzenie kobiety do roli towaru na ladzie, koszmarne poniżenie, zero ludzkiej godności.

A aktor na scenie nie jest towarem? I co, to nie jest obrzydliwe.

Rozumiem, że pan powie: „Córeczko możesz zostać aktorką lub prostytutką. Tatusiowi wszystko jedno"?

Nie, no oczywiście, że tak nie powiem, bo nie będzie mi wszystko jedno. Ale prostytutka to praca, którą większość kobiet wykonuje dobrowolnie, a dopóki tak się dzieje, nie powinniśmy w to ingerować. Każdy, kto jest przeciw wkroczeniu państwa w ten obszar życia, popiera gangi.

Państwo powinno czerpać zyski ze wszystkiego, co się da?

Ma pan rację, że wkraczamy tu w obszar bardzo poważnego sporu filozoficznego i etycznego na temat tego, z czego państwo może czerpać korzyści, a z czego nie. Ale jeśli nie może zarabiać na prostytucji, to czy może na produkowaniu wędlin?!

Dla pana prostytucja jest równie wątpliwa moralnie co wędliniarstwo? Gratuluję, właśnie podbija pan cechy masarzy i rzeźników oraz panie ze sklepów mięsnych...

No dobrze, może to nie był najlepszy przykład. Chodziło mi o to, że by wytwarzać wędliny, trzeba zabić zwierzę, które przy tym strasznie cierpi. To kwestia wrażliwości.

Dlatego pan jest wrażliwy na cierpienie kurcząt...

... I cielątek.

... Ale już brak panu empatii dla nienarodzonych dzieci.

I tu się różnimy, bo ja nie słyszałem krzyku zarodków.

Na mnie pański cynizm nie zrobi wrażenia, ale pan teraz nie jest wice-Urbanem, tylko politykiem, stąd moja rada: Andrzeju Rozenek, nie idźcie tą drogą.

Bardzo sobie cenię pańskie rady, ale to nie jest cynizm. Niech pan zrozumie, że są ludzie myślący inaczej niż pan. I ludzie, którzy uważają, że skoro państwo może czerpać zyski z produkcji alkoholu, to tym bardziej może pozwolić na posiadanie niewielkich ilości narkotyków. Bo co to za różnica?

Taka, że alkohol jest w naszej cywilizacji obecny od tysięcy lat, a narkotyki nie. I to byłoby złamaniem kulturowego tabu.

Proszę pana, mamy XXI wiek, my chcemy złamać wszystkie tabu!

Wszystkie?

Oczywiście.

Hm, w naszej kulturze sferą tabu objęta jest defekacja.

A ma pan z tym jakiś problem?

Tak, nie chciałbym oglądać pańskiej.

Nikt panu nie każe.

Obawiam się, że nie wie pan, co oznacza faktyczne zniesienie tabu.

To, że nie oglądamy siebie podczas takich czynności oznacza, że to jest objęte tabu?

Właśnie tak. Z jakiegoś kulturowego powodu nie rozmawiamy też przy stole o kłopotach z wypróżnianiem.

Chyba, że ktoś ma problemy z przewodem pokarmowym.

Wtedy omawia je przy stole?

Są tacy ludzie, nie widzę w tym nic dziwnego.

OK, ciekawie musi być u pana na wigilii. Ale zostawmy to, bo chciałem tylko panu pokazać, że tabu w XXI wieku nie zniknie mimo waszych usilnych starań.

Ale będzie go coraz mniej i to jest dobra wiadomość.

Interesujące podejście, ale jeszcze ciekawsze są pańskie słowa o Radiu Maryja.

Od dawna powtarzam, że Radio Maryja jest bardzo potrzebne i powinno istnieć. Znam wiele osób, które w pewnym wieku potrzebują bliższego kontaktu z Bogiem, z religią, a że nie ruszają się z domu, to tę ich potrzebę wypełnia Radio Maryja. Ono przynosi im ulgę w cierpieniu i nie można o tym zapominać.

Radio Maryja to nie tylko modlitwy i nabożeństwa.

Z pasją słucham „Rozmów niedokończonych" z większością się nie zgadzam, zwłaszcza gdy mowa o polityce, o Europie, ale i tam są rzeczy bardzo mi bliskie.

Jakież to?

Mają bardzo ciekawe rozmowy o gospodarce, naprawdę. Pamiętam audycję o gospodarce morskiej, w której występowało świetne grono ekspertów, naprawdę nie wiem, skąd ci ludzie się tam wzięli! Znakomicie pokazali, jak się rozwijała i jak upadła w ciągu ostatnich 20 lat gospodarka morska.

Dodajmy, że pan to wszystko mówi jako niewierzący.

Ale, niestety, ochrzczony, dlatego próbuję przejść biurokratyczną procedurę apostazji, by w żadnych dokumentach nie uznawano mnie za wierzącego.

Dlaczego to takie ważne?

Polityk powinien być konsekwentny i spójny, a skoro jestem niewierzący, to chcę to uporządkować.

—rozmawiał Robert Mazurek