Papieże wolą mieć mnie na oku

O nadużyciach seksualnych i innych skandalach mówiłem w swoich medytacjach już wcześniej. Rzeczywiście, bardzo zdecydowanie wzywałem do zainicjowania skruchy i postu, by pokazać głęboki smutek Kościoła za to, co się stało.

Ale wtedy głos księdza pozostał osamotniony.

W jakimś stopniu ta idea została później podtrzymana przez Kongregację ds. Duchowieństwa, która też wezwała do żalu i postu jako znaku solidarności z ofiarami przestępstw popełnionych przez księży.

Co robi kaznodzieja Domu Papieskiego?

Moim zadaniem jest przygotowywanie wielkopostnych i adwentowych rozważań dla papieża, kardynałów i biskupów z kurii rzymskiej.

Jak to wygląda?

Takie medytacje odbywają się o 9 rano w każdy piątek przed Bożym Narodzeniem i przed Wielkanocą. To niewielkie grono kilku: sześciu, siedmiu, osób. Najpierw mamy krótką modlitwę, a potem następuje moje kazanie.

Poważna, teologiczna rozprawa?

Nie, to nie wykład, ale kazanie. Oczywiście ono bazuje na jakiejś podstawie teologicznej, ale zawsze są jakieś odniesienia do codzienności, do życia Kościoła i kapłanów, wreszcie do życia chrześcijan.

To niezwykłe zajęcie: głosić kazania papieżowi.

To naprawdę niesamowita praca, niesłychanie ciekawa i fascynująca nie ze względu na kaznodzieję, ale na Ojca Świętego. To robi naprawdę ogromne wrażenie, że papież znajduje czas, by w piątek rano przyjść i wysłuchać kazania prostego katolickiego księdza. Wie pan, że papież nigdy nie opuścił kazania?

Nigdy?

No nie, rzeczywiście, raz Jan Paweł II opuścił dwa kazania, kiedy był w Ameryce Środkowej. Po powrocie od razu podszedł do mnie i zaczął przepraszać, że go nie było.

Rozumiem, że ksiądz nie był bardzo zły.

Z jednej strony byłem naprawdę zaskoczony, a z drugiej – robiła na mnie ogromne wrażenie ta chęć Ojca Świętego do uczestnictwa w kazaniach. Jan Paweł II przychodził nawet, gdy był bardzo słaby, gdy jego zdrowie szwankowało.

Jak było, gdy ciężko chorował?

W ostatnim roku życia prosił czasem o tekst rozważań, by przeczytać je samemu. Zawsze był bardzo zainteresowany tym, co mówiłem, uderzało jego niecodzienne skupienie.

Ksiądz mówił, że Jan Paweł II był dobrym słuchaczem.

Nie chodzi tylko o to, że słuchał z uwagą, ale bardzo często zostawał po kazaniach, komentował je, rozmawiał ze mną o tym, co powiedziałem. On nie był tylko słuchaczem, ale uczestnikiem tych kazań. Benedykt XVI, choć zupełnie inny, też przywiązuje do tego dużą wagę.

Czym, z perspektywy księdza, obecny papież różni się od Jana Pawła II?

Przede wszystkim musimy zrozumieć, że żaden papież nie jest w stanie sam odpowiedzieć na wszystkie potrzeby Kościoła, dlatego tak cenne było to, że Jan Paweł II i kardynał Ratzinger potrafili razem pracować ze sobą tak dobrze przez tyle lat. Różni ich oczywiście mentalność. Papież Wojtyła naprawdę miał mnóstwo zainteresowań: pasjonowała go nie tylko duchowość, sprawy pastoralne, filozofia, ale też ekonomia i polityka. Benedykt XVI jest dużo bardziej skoncentrowany na intelektualnym, teologicznym aspekcie życia Kościoła. Ta różnica była ich zaletą, bo dzięki niej prezentowali dwa punkty widzenia na tę samą sprawę i znakomicie się uzupełniali.

O czym im ksiądz mówi, skąd bierze tematy?

Staram się koncentrować na największych problemach, przed jakimi staje Kościół. Oczywiście nie na wszystkich naraz – wybieram temat, który pokazuje, jakie są wyzwania chwili, ale też tej chwili łaska.

Co to jest łaska chwili?

Zawsze staram się przyswoić tematy, którymi właśnie żyje Kościół. Na przykład w 2000 roku, kiedy obchodziliśmy Wielki Jubileusz, szedłem szlakiem tematów zaproponowanych przez papieża i rozważaliśmy tajemnice Boga Ojca, Jezusa, Ducha Świętego. Tak samo w Roku Eucharystycznym mówiłem o tym sakramencie, a w Roku św. Pawła przypominałem tego apostoła narodów.

Jak bardzo bieżące są te rozważania? Jak dalece ksiądz wkracza w codzienne życie Kościoła?

W zeszłym roku, kiedy Kościół ogłosił Rok Kapłański, zajmowałem się choćby bolesnymi problemami związanymi z prowadzeniem się niektórych kapłanów.

Te skandale to chyba efekt jakiejś poważniejszej choroby trapiącej Kościół. Jakie jest największe wyzwanie dla niego we współczesnym świecie?

Głównym problemem Kościoła jest zawsze brak świętości, to przez to wybuchają rozmaite kościelne skandale. Kościół musi pamiętać i dbać o to, by być „święty i apostolski", musi się nieustannie oczyszczać. A drugim najważniejszym wyzwaniem naszych czasów jest ewangelizacja.

To temat coraz silniej obecny w refleksji Kościoła.

To była jedna z głównych trosk Jana Pawła II, który zainicjował ideę nowej ewangelizacji. Oczywiście chodzi tu głównie o powtórną ewangelizację Zachodu, świata zeświecczonego, można powiedzieć, świata postchrześcijańskiego.

Europa to kontynent postchrześcijański?

Zasadniczo tak, choć oczywiście dostrzegam różnicę i widzę, że Polska jest mniej zsekularyzowana niż inne kraje kontynentu.

To legenda.

O nie, proszę mi wierzyć, że w porównaniu z Anglią czy państwami skandynawskimi jesteście dużo bardziej chrześcijańscy. Oczywiście i u was pojawiają się sygnały tych nowych trendów, są one coraz widoczniejsze.

Na czym polega główne wyzwanie związane z nową ewangelizacją?

Kościół musi podjąć wysiłek i znaleźć sposób, w jaki mógłby zupełnie na nowo, niemal od zera, od początku pokazać Jezusa i opowiedzieć o nim. I tu trzeba ostatecznie porzucić spory między katolikami, protestantami czy prawosławnymi. W obliczu sekularyzacji Europy musimy się zjednoczyć, by pomóc ludziom poznać Jezusa tak, by pozostawali z nim w kontakcie.

Co jest w tym najtrudniejsze?

To, że Jezus stał się dla ludzi Zachodu tylko pustym imieniem, za którym nie ma już żadnej treści, są za to tylko wspomnienia przeszłości. Gdziekolwiek jestem, staram się skupić na pokazaniu Jezusa żywego, odpowiadającego na potrzeby współczesnego człowieka. Tymczasem w naszym świecie Jezus jest postacią marginalizowaną.

Dlaczego?

Współczesny świat jest skupiony na dialogu z nauką, filozofią i innymi religiami, ale nie z Jezusem. Mało tego, w żadnej z tych sfer nie ma dla Chrystusa miejsca. Nikt nie chce rozmawiać o Jezusie w dyskursie naukowym, bo on nie toczy się już wokół pytania, czy jest jakiś Stwórca czy nie. Filozofia co najwyżej zajmuje się pustą metafizyką, a nie postaciami historycznymi jak Jezus i wreszcie w dialogu z innymi religiami oczywiście o Jezusie nawet się nie wspomina.

Nie ma dla niego miejsca w naszym świecie?

Owszem jest, czasem w świecie fikcji, mitu: literaturze, w filmie, ale i to raczej w ujęciu Dana Browna i „Kodu Leonarda da Vinci".

Cóż takiego się stało z ludźmi, że sprawy religii przestały ich obchodzić? W IV wieku tak wielu młodych, wykształconych mężczyzn uciekało na pustynię, by zostać mnichami i rozmyślać o Jezusie, że musiały interweniować władze, bo groził kryzys demograficzny. Dziś to niewyobrażalne.

To nieprawda. W sierpniu tego roku setki tysięcy młodych ludzi z Europy pojechały do Madrytu, by porozmawiać z Ojcem Świętym o Jezusie. Na czym polega problem? Że najbardziej zsekularyzowanym segmentem naszego i tak potężnie zsekularyzowanego świata są media i do ludzi takie wieści nie docierają.

Trochę jednak docierają...

Jesienią byłem na zaproszenie duchownych luterańskich w Finlandii. Przyznali, że nie słyszeli o tym, iż dwa miliony młodych Europejczyków zgromadziło się w Madrycie w imię Jezusa, za to słyszeli wiele o masowych protestach przeciwko wizycie papieża w Hiszpanii.

Które przecież miały miejsce.

Ale przy relacjonowaniu ich w całej Europie, może poza samą Hiszpanią, nie tyle zachwiano, ile wręcz wywrócono skalę wydarzeń! Dwa miliony roześmianych, wesołych, kulturalnych ludzi z całego kontynentu zgromadziło się razem nie po to, by coś niszczyć czy demolować, ale po to,by modlić się i śpiewać o Bogu. Z nich zrobiono małą grupkę, a z niewielkich grup demolujących sklepy manifestantów wielkie grono niezadowolonych z pielgrzymki.

Rozumiem, że zdaniem księdza doszło do manipulacji.

To nawet nie o to chodzi. Mamy do czynienia z sytuacją, gdy media nie tyle relacjonują, ile promują proces sekularyzacji i popychają ludzi do odejścia od religii. Korzystając ze środków przekazu, można odnieść wrażenie, że na Zachodzie nie ma już chrześcijan.

Może, mówiąc cynicznie, religia się nie sprzedaje?

Jest wręcz przeciwnie. We Włoszech wielką popularnością cieszyła się bardzo pozytywna, optymistyczna w swej wymowie powieść i jej ekranizacja o życiu księży, wiernych. Pokazująca to telewizja biła rekordy popularności i wszyscy dziwili się, że film bez seksu i przemocy może się podobać milionom!

Stare dziennikarskie porzekadło głosi, że Dobra wiadomość to żadna wiadomość.

Znam to zdanie, ale to nieprawda! Wie pan, z jakiegoś powodu dziennikarze nieustannie, ale dość specyficznie, zajmują się Kościołem.

To źle?

Jan Paweł II wzywał media, by podjęły próbę zrozumienia Kościoła, w tym – dostrzeżenia jego znaczenia i prawdziwej roli. By nie koncentrowały się na tym, co w życiu Kościoła jest peryferyjne, ale na tym, co najważniejsze. Koncentrowanie się na detalach, na skandalach to intelektualne lenistwo, które nie wymaga żadnej wiedzy i wysiłku. Ojciec Święty apelował, by media zadały sobie pytanie, czym naprawdę jest instytucja, którą z takim zacięciem opisują.

Wzywa ojciec do zaniechania krytyki.

Jestem od tego najdalszy. Mówię tylko, by dziennikarze choć starali się zrozumieć to, co i tak krytykują.

Z takim nazwiskiem trzeba zostać kaznodzieją...

Oczywiście! „Canta la messa" znaczy śpiewać mszę. Musiałem zostać księdzem.

No tak, przymus.

Nie, przeznaczenie... (śmiech)

Szybko mu się ksiądz poddał.

Z przeznaczeniem nie można walczyć. To był 1946 rok, ciężka sytuacja, rzeczywiście nie bardzo wiedziałem, co ze sobą zrobić, i poszedłem do kapucynów. A potem podczas rozważania ewangelii przyszło powołanie.

Umówmy się, że to jednak nie nazwisko spowodowało nominację księdza.

Kaznodzieją Domu Papieskiego jest od połowy XVIII wieku kapucyn. Nasz generał przygotował trzy kandydatury i w 1980 roku Jan Paweł II wybrał właśnie mnie, wtedy profesora teologii.

I tak nieprzerwanie.

Tak, obecny papież Benedykt XVI potwierdził ten wybór.

Miał ksiądz jakieś wątpliwości?

To jego prawo, ale jeszcze jako kardynał podczas moich kazań siedział zwykle w pierwszym rzędzie i po konklawe zaproponował mi, bym kontynuował swą posługę.

Rzucił ksiądz karierę naukową i poświęcił się temu, ale nie zaprzestał pisania książek.

Wszystkie moje książki, nie licząc naukowych, są jednak rezultatem przygotowywania medytacji dla Ojca Świętego.

Mówi ksiądz, że Jezus jest marginalizowany, a Kościół nierozumiany w Europie. Czy tę tendencję można odwrócić?

Skoro udało się odwrócić bieg historii dwunastu apostołom gdzieś na biednych peryferiach imperium i przemienić świat przedchrześcijański, to Kościołowi uda się zmienić świat postchrześcijański.

Może dzisiejszym chrześcijanom brak tego żaru? Nie są wszak apostołami.

Ale mają tego samego Jezusa. Tego samego wczoraj, dziś i na zawsze, a jego siła nie zmieniła się od czasu, gdy pokonał śmierć i zmartwychwstał.

Efekty tej działalności Kościoła są mizerne. Zachodni świat ewidentnie od chrześcijaństwa odchodzi.

Kościół i chrześcijaństwo nie interesuje tak bardzo ilość, lecz jakość wiernych. Nie powinniśmy więc skupiać się na wielkich liczbach, potężnych masach, bo i Jezus nie przyszedł do tłumu, tylko do każdego człowieka z osobna. I ciągle są na świecie ludzie, którzy pokochali Jezusa bez granic, którzy są wręcz gotowi, jak ks. Popiełuszko, oddać dla niego życie. Proszę mi wierzyć, świat pełen jest takich ludzi.

Być może świat pełen jest pobożnych chrześcijan, ale w takim razie muszą oni żyć w głębokim podziemiu. Niech ksiądz spojrzy na kulturę masową.

Znów muszę użyć tego samego argumentu: kilkanaście lat temu świat pogrążony był w kulturze grecko-rzymskiej, znacznie silniejszej niż dzisiejsza obrazoburcza kultura pogańska. A jednak chrześcijaństwo tę kulturę zmieniło. Dlaczego? Bo miało w sobie tę wewnętrzną siłę zdolną zmieniać cywilizację i kulturę.

Skoro to takie proste...

... Nie, nie, to nie jest proste. Właśnie dlatego chrześcijanie muszą próbować wzrastać w wierze, w miłości wewnątrz Kościoła, by mogli stać się tą siłą zdolną przemieniać świat. Benedykt XVI przypomina, że nawet niewielka, ale silna wewnętrznie mniejszość będzie silniejsza niż wielka masa ludzi słabych i niezdecydowanych.