Z Internetem nie mam szans

A co pan pokazał w 2005?

Wziąłem pod lupę idiotyzm artystowskich postaw, źle umocowanych, źle umiejscowionych społecznie. Teraz interesują mnie mechanizmy społeczne i polityczne, które rządzą naszym światem. W jakie jesteśmy zaplątani, nawet o nich nie wiedząc.

Demokracja naprawdę nie przyniosła zmiany w formie sprawowania władzy?

Ach.

Zmieniła się tylko forma i przestrzeń manipulacji?

Akcenty się zmieniają, zależności pozostają. W czasach komunizmu był taki dowcip o prelegencie. Tłumaczył studentom, że kapitalizm i komunizm są jak dwa konie. Kapitalizm to koń czarny i biegnie z przodu, socjalizm zaś to koń biały, który biegnie z tyłu, ale już czarnego konia dogania, nawet biegną razem, a w przyszłości to już na pewno czarny, kapitalistyczny koń zostanie daleko z tyłu. Po wykładzie jeden ze studentów zapytał, czy kiedy konie biegną obok siebie, można się przesiąść z komunistycznego na socjalistyczny.

Przesiedliśmy się, ale jest grupa, która marzy, żeby wrócić do przeszłości – a może jechać pośrodku, w rozkroku, dżygitując?

Problem polega na tym, że poza tymi, którzy z tego żyją, nie wiemy, na jakim koniu gnamy i dokąd gnamy. Chcielibyśmy, żeby na mecie był dom z ogródkiem i spokój, wakacje na Seszelach, udane inwestycje, ale nie wiemy, gdzie jest meta.

Czy te prozaiczne marzenia świadczą o tym, że wyzbyliśmy się złudzeń co do możliwości przebudowy społeczeństwa, świata? Emigrujemy wewnętrznie w nowy, komercyjny sposób?

Tego nie jestem pewien. Ciągle ktoś nakłada na siebie coraz to nowe kostiumy ideologiczne. Proszę zobaczyć, jaka jest obecnie chęć do walki – o cokolwiek! O psie kupy, umierające kanarki, o ślimaki na autostradzie.

Bo to są nowe, ekologiczne wehikuły władzy.

To po pierwsze daje poczucie szlachetności. Jakie to piękne! Tylko przy okazji wychodzi na jaw, że związek obrony ślimaków jest powiązany z jakąś partią. Ale tak przy okazji.

Witkacy pokazuje, że nawet ludzie władzy nie potrafią opanować do końca jej mechanizmu. Zawsze wymyka się im spod kontroli. Zawsze okazuje się, że jest rzeczywistość, z której nie zdawali sobie sprawy.

To wszystko dzieje się, kiedy łamane są kryteria. Kiedy łatwo jest manipulować wartościami, szlachetnością. Kiedy nie ma kodeksu. Przecież dziesięć przykazań straciło dla wielu sens. Kto słucha przykazania „Szanuj ojca i matkę swoją" albo „Nie będziesz miał bogów przede mną". Wywołują śmiech na sali. Nie kradnij? Nie pożądaj żony bliźniego swego? Ho, ho. Kto jest taki szlachetny? Ciekawe. Może tylko przykazanie „Nie zabijaj" wzbudza respekt, a i to nie zawsze. Szlachetne zasady, które stanowiły kodeks, zarówno dla tych, którzy są religijni, jak dla reszty, zostały wyśmiane, podważone. Stało się tak również dlatego, że były nadużywane przez hipokrytów, osoby niewiarygodne. Doszło do sytuacji paradoksalnej: im dłużej ktoś przekonuje mnie do haseł czy programów, z lewej czy z prawej strony, tym bardziej jestem podejrzliwy.

Czy ktoś panuje nad naszą rzeczywistością?

Wszystko zależy od tego, z kim pan rozmawia. Politycy uważają, że oni tak.

A panują?

Nad całością nie panuje nikt. Tylko tyran może próbować. Jeśli mamy demokrację, jej pułapką jest to, że ma decydować większość, a wiadomo, że więcej jest ludzi głupich niż mądrych. Nasza demokracja jest o tyle niemiarodajna, że w wyborach bierze udział mniej niż 50 procent uprawnionych. Po ogłoszeniu wyników nie ma się tak naprawdę na kogo powoływać. Kiedy czytam o tym, która partia straciła albo zyskała w kolejnych notowaniach, ogarnia mnie pusty śmiech, bo całość przypomina mi sprawozdawczość w teatrze. Wystarczy, że jutro zagram w Paryżu przedstawienie w sali dla dwóch tysięcy osób i już mam 300 procent warszawskiej frekwencji! Wszystko opiera się na szacunkowych danych i twórczej księgowości.

Ale nawet inżynieria społeczna nie jest przewidywalna.

O tym jest „Bezimienne dzieło". Wszyscy po kolei bohaterowie, którzy uważają, że wpływają na rzeczywistość i kreują ją, w decydującym momencie okazują się marionetkami, bo powstał nowy plan, bo ktoś rył od dołu. A na końcu pokazuje się nieznany szerzej Girtak, który zgarnia całą stawkę. Każde państwo, każde społeczeństwo ma swojego Girtaka. I tych, którzy nie wiedzą, że stracą władzę. Bardzo łatwo obsadzić te role współczesnymi politykami.

Na przykład kim?

Jak pan nie napisze – to panu powiem. A wszystkich zapraszam do Narodowego, by obejrzeli na własne oczy. Ale muszę też ostrzec: jestem zwolennikiem zasady, że dosłowność morduje sztukę. Nie mogę pokazać tłumu z krzyżami.

Podoba się panu polski kapitalizm?

My nie mamy kapitalizmu. Nasza chaotyczna wersja kapitalizmu powstała z haseł antykapitalistycznych, wolnościowych. I nieograniczona niczym wolność pozwala na niegodziwości naszej wersji kapitalizmu. Każdy robi, co chce. Nie ma reguł gry. To stan lewicowy, anarchistyczny. Z kolei partie prawicowe negują wolność i domagają się sztywnych ram, co może zmierzać do wynaturzeń nacjonalistycznych. Do tego wojny o krzyż, o kodeks Boziewicza... Coraz bliżej kolejne rozgraniczanie na nas i onych. To jest największy problem Polski, że tylko teoretycznie jesteśmy razem. Jesteśmy wspaniali my i te sk....syny oni. Bez przerwy.

Kto będzie za pięć lat rządził Polską?

A co mnie to obchodzi? Mówię szczerze.

Bo bez względu na to, kto będzie rządził – niewiele się zmieni?

Nie zmieni się istota władzy. Władza jest pochodną społeczeństwa i nie zmieni się, póki nie zmieni się mentalność społeczeństwa. Czy jest jakieś wyjście z tej matni? Nie wiem.

Czy wśród ludzi władzy jest negatywna selekcja?

Nie. Jak już powiedziałem, władza jest odzwierciedleniem społeczeństwa.

Polska władza jest inna od niemieckiej.

Bo jak już wspomniałem, paradoks polskiej władzy polega na tym, że wyrosła z tradycji wolnościowych. Nie mieliśmy nigdy tyrana. Szlachta zawsze robiła, co chciała. My mieliśmy pełną wolność tysiąc lat przed Internetem! A to jest podszyte zdolnością do autodestrukcji.

Nie uważa pan, że mamy dosyć tak pojmowanej wolności?

Sądząc po tym, co się podoba publiczności w teatrze – mamy. A podoba się porządek. Widzowie nie chcą już oglądać spektakli, w których nie ma opowiedzianej historii. Demolowanie narracji mało kogo obchodzi. Wydawało się, że akwarela i pastel odeszły do lamusa i liczy się tylko graffiti. Tymczasem jest inaczej. W Teatrze Narodowym największym powodzeniem cieszy się klasyka: „Tartuffe" i „Śluby panieńskie". Oba spektakle zagraliśmy ponad 100 razy.

Wielu Polaków narzeka, że państwo nie działa skutecznie.

A jesteśmy w stanie zorganizować sobie państwo, które realizuje nasze plany? Utopia. Jak można zadowolić wszystkich Polaków. A nawet większość. Nic tak nie denerwuje mnie jak to, że kradzież 50 złotych czy źle zbudowany most obciąża konto rządu, bez względu na to, kto rządzi. To jest wina społeczeństwa i jego bezkarności. A niech pan spróbuje coś zmienić. Będzie pan korzystał ze wzorów niemieckich albo rosyjskich, to rozniosą pana na szablach. Każdy czuje się panem na zagrodzie, równym wojewodzie. Kiedy nastał Gierek i byliśmy większymi optymistami niż za Gomułki, znajomy bułgarski reżyser powiedział mi, że Polacy to jest bardzo niebezpieczny naród, dlatego nie ma nic bardziej niebezpiecznego jak komunizm plus tradycja liberum veto. A przecież wszyscy Polacy uważają, że wywodzą się ze szlachty. To jest absolutny rekord w historii. Wszyscy mają poczucie wartości jak szlachta. Bezustannie uważamy, że się nam coś należy. A oczywiście nie ma sprawiedliwości absolutnej. To kolejna utopia. Sprawiedliwość totalna byłaby totalną niesprawiedliwością. Posługujemy się hasłami, które sobie przeczą.

Jaki jest syndrom drugiej i trzeciej kadencji?

O co pan pyta? Ja mam nominację. Trzecią.

Co mógłby pan doradzić premierowi?

Nie znam się na tym, ale podoba mi się, że jest twardy.

Tusk?

Błędy są, ale decyduje się na rozwiązania, które są skazane na obniżenie notowań. Bardzo bym chciał, żeby Kaczyński został premierem i zobaczył po trzech latach, w jakim miejscu się znalazł, widział, jak jego najbliżsi współpracownicy walczą o fotel prezesa. To  taki kraj. Dlatego nie chcę oceniać polityków.

Inni oceniają.

Przeczytałem, że Holland nie będzie głosować na PO. A co mnie to obchodzi? Mam się dorobić bezsenności w związku z tym? Kto daje nam przeświadczenie, że jak nazwiemy kogoś palantem, będzie w nim istocie?

Holland brała udział w rozmowach na temat ratowania telewizji publicznej i premier Tusk nie dotrzymał swoich obietnic. TVP tonie.

Mogę powiedzieć jedno: jak 50 lat pracuję w kulturze, żaden przywódca nie traktował jej serio. Dlaczego? Bo kultura zajmuje nikły procent społeczeństwa. A władza, jak już powiedziałem, odzwierciedla jego zapatrywania. Mamy znaczenie, dopóki pomagamy w wyborach. Ale czy my, artyści, jesteśmy lepsi? Teatr też wymaga zmian, a może nawet rewolucji. A niech mi pan pokaże jednego artystę, włącznie z mówiącym te słowa, który by się podjął tego zadania. Zapytał, czy nie trzeba części aktorów wyrzucić z etatów. Czy wszystkie teatry są potrzebne? I tak jest ze wszystkim. We wszystkich dziedzinach życia daje o sobie znać schizofrenia: rozdarcie między rozsądkiem, który podpowiada, co robić, a obawą, że skutki mogą dotknąć nas. Większość, która walczy, żeby coś dostać, wie, że to jest na chwilę, ale zawsze wybierze tymczasowość zamiast wizji stabilizacji w przyszłości, bo nie wie, co się wydarzy. To jest polska rzeczywistość. My żyjemy tylko do poniedziałku. Po nas choćby potop. Nie nauczyliśmy się żyć inaczej. Oczywiście mamy na to alibi: naszą historię.

—rozmawiał Jacek Cieślak

Jan Englert jest absolwentem Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej. Zadebiutował rolą łącznika w „Kanale" Andrzeja Wajdy. Zagrał w kilkudziesięciu filmach (m.in. „Sól ziemi czarnej", „Perła w koronie", „Magnat", „Białe małżenstwo", „Pestka", „Katyń", „Tatarak"). Występował na scenach teatrów:  Współczesnego, Polskiego i Narodowego. Od roku 2003 jest dyrektorem artystycznym Teatru Narodowego. Wykładowca, dziekan i rektor PWST (obecnie wykładowca Akademii Teatralnej).