Nie handluję mieszkaniami

Kto tak orzekł?

Wyrok jest niewykonalny.

Czyli magister polonistyki Julia Pitera tak orzekła, a Sądowi Najwyższemu nic do tego?

Bardzo trudno mi przeprosić, skoro podsłuchy były, a formuła przeprosin jest nieadekwatna do treści wyroku.

Gdyby normalny człowiek nie wykonał prawomocnego wyroku, bo się nie zgadza z Sądem Najwyższym, toby go roznieśli. A minister może?

Uczciwie panu mówię, że byłam poruszona, iż można było powiedzieć, że nie byłam podsłuchiwana, a stenogramy z tych podsłuchów są zachowane.

Przecież to rozstrzygnął sąd.

A nie sądzi pan, że mógł zostać wprowadzony w błąd i to jest jeszcze gorsze?

Rządzone przez nowego szefa i kontrolowane przez Platformę CBA tego błędu nie sprostowało?

Panie redaktorze, fakt jest faktem i nic na to nie poradzę.

Fakty są takie, że mamy z jednej strony trzy wyroki sądów, a z drugiej artykuł z brukowca.

To nie ma znaczenia, jaka gazeta opublikowała te podsłuchy.

Na koniec: pani naprawdę myśli, że normalnemu obywatelowi uszłoby to na sucho?

(śmiech) Panie redaktorze, mówiłam to już panu tyle razy, że proszę, jedźmy dalej. Ja swojego stanowiska w tej sprawie nie zmienię.

Nie niepokoi pani, że Platforma wydała 250 tys. zł z publicznej dotacji na garnitury?

Mniej mnie niepokoi wydawanie 250 tys. na garnitury, gdy zlikwidowano wydatki na reprezentację w Kancelarii Premiera, niż pół miliona na gazetkę, która padła, czy miliony na ochronę prezesa.

Prezesowi PiS ochrony odmówił minister Schetyna, a po tym, jak były członek PO zastrzelił w Łodzi działacza PiS, nie dziwi mnie ich ostrożność.

A wydatki na gazetki, na fotografów, na agencje reklamowe?

Rozumiem, że panią najbardziej boli PiS, ale skoro panią bulwersował krawat za 300 zł za rządów Kaczyńskiego...

... A nie sądzi pan, że to jest obciach i dziadostwo?!

Fakt. Dziady z PiS kupowały krawaty za 300 zł, wy garnitury za 250 tysięcy.

Czym innym są wydatki reprezentacyjne dla prezesa Rady Ministrów z żoną, a czym innym, jak ktoś, ot tak, kupuje sobie z publicznych pieniędzy albo krawat, albo płyn pod prysznic, albo mydło, albo perfumy...

... Albo hostessy z bitą śmietaną.

To jest nieprawda! Wiem o tym doskonale.

A skąd? Była tam pani?

Było tam 50 młodych osób, które napisały list do redakcji i wyjaśniły, że nie było ani hostess, ani sushi, ani niczego takiego.

Skoro to piszą działacze PO, to musimy im wierzyć. A wina i cygara w kancelarii premiera Tuska to też nie były ani wina, ani cygara?

Podobno nie było win i cygar.

Czyżby? Gazeta pokazuje rachunki kancelarii na ponad 750 butelek wina i 130 butelek whisky rocznie.

Nie podoba mi się to i premier już zapowiedział, że skończą się takie wydatki...

... Na niego.

Dlaczego na niego?

Bo to Donald Tusk jest premierem od sześciu lat. Premier popadł w taki zapał, że się sam za rękę złapał.

A skąd pan wie, że to były wydatki na niego?

OK, wina i cygara kupowano sekretarkom i kierowcom.

Pan premier zaproponował już zmianę systemu finansowania partii i takich rachunków już nie będzie.

Premier, miłośnik drogich win i cygar, oburzył się, że jego partia płaciła za wina i cygara.

Zaręczam panu, że gdyby to były wydatki na rozrywki pana premiera, to już by tabloidy sfotografowały go w jakimś klubie czy restauracji. A nie przypominam sobie takich zdjęć.

Można pić wino w rezydencji.

Zamknięty w czterech ścianach?! To może w PiS... (wybuch śmiechu)

Na razie to wy bijecie rekordy w wydatkach na używki.

Nie ma nic gorszego niż ugruntowany stereotyp.

Bierze to pani również do siebie?

Staram się nie myśleć stereotypami i kliszami.

A kiedy pytam o rozrzutność Platformy, pani od razu mówi o PiS.

Mówię też jasno, że jeśli takie wydatki Platformy były, to mi się bardzo nie podobają.

I z całej pryncypialnej, antykorupcyjnej Julii Pitery zostało tyle, że to się pani „nie podoba"?

A co mam więcej zrobić? Nie podoba mi się i mówię to.

Kiedy wybuchła afera hazardowa, była pani ministrem w Kancelarii Premiera. Nie tylko nie trzasnęła pani drzwiami, ale nie zrobiła w tej sprawie nic.

Szanowny panie, były kontrole we wszystkich trzech ministerstwach, więc niech pan nie mówi, że nic nie zrobiono.

Kiedy aferę ujawniły media...

Nie, proszę pana.

Jak to nie? „Rzeczpospolita" 1 października 2009.

To nie był artykuł, tylko stenogramy z podsłuchu.

Niewiarygodne...

A co pana tak dziwi?

Pamiętam pryncypialną Julię Piterę, szefową Transparency International walczącą z Piskorskim, nie-przepuszczającą nawet drobiazgom...

I to się nie zmieniło.

Dziś widzi pani dorsza za 8 zł, krawat za 300, perfumy za kolejne 300, a nie dostrzega pani miliardów na hazardzie, setek tysięcy na partyjne garnitury, cygara i wino.

Zajmowałam się KRUS i pracę stracił jego prezes, zajęłam się Agencją Rynku Rolnego, Polską Agencją Żeglugi Powietrznej i wieloma innymi sprawami.

Tymczasem pani raport o dorszu po 8,16 zł stał się przebojem kabaretów.

Czemu pan z tego kpi?!

Ja? To ludzie z tego kpili.

Nie, ludzie byli rozzłoszczeni, że politycy kpią i mnie atakują. Przypominali zasadę „od rzemyczka do koniczka". Wiem, bo dostawałam takie e-maile. Cały raport wziął się z artykułu w „Newsweeku" na temat wydatków jednego z dyrektorów UKIE, gdzie wydatków, z których pan się śmieje, było na ciężkie tysiące! PiS wyciągnął z tego wydatek na dorsza, by zdeprecjonować cały raport.

Zanim PiS cokolwiek wyciągnął, zajęły się tym media...

Proszę pozwolić mi skończyć! Problem z ujawnieniem takich wydatków urzędników miały też inne kraje, na przykład Wielka Brytania. A pamięta pan szwedzką minister zdymisjonowaną za drobny zakup z karty służbowej? Cała Polska się egzaltowała wysokimi standardami! A raport z mojej kontroli wisi w Internecie, potem co kwartał były publikowane sprawozdania z wydatków aktualnego rządu, a wydatki prywatne, które się zdarzały, były zwracane.

Gdzie jest ustawa antykorupcyjna, nad którą pracowała pani przez cztery lata?

Często sprowadza się moją rolę do tej jednej ustawy.

Nie „sprowadza się", ale to premier zapowiedział publicznie, że ma pani przygotować ustawę.

Chciałabym zwrócić uwagę, że znowelizowano ustawę o kontroli państwowej, o odpowiedzialności zawodowej za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, ustawę o NIK...

Tym się zajęliście, a ustawy antykorupcyjnej nie ma.

Są założenia do ustawy, i to nawet po konsultacjach.

Cztery lata i nie zdążyła pani napisać jednej ustawy?

Przecież mówię panu, że są założenia.

A ja mówię o jednolitym tekście ustawy. Nie tylko nie została przyjęta, ale jej pani nawet nie napisała, czyż nie?

Mogę powtórzyć, że powstały założenia do ustawy i zostały one przyjęte.

Platforma pracuje nad ustawą sześć lat. Efekt? Ma założenia.

Mogę powiedzieć, że brak tej ustawy jest dużą klęską sfery publicznej.

To nie jest jakaś „sfera publiczna", ale kontrolowany przez PO Sejm, Senat, wasz rząd, prezydent, wszystkie instytucje państwowe. Czyli to klęska Platformy.

Jest duża szansa na to, że ta ustawa zostanie przyjęta. Naprawdę dziwi się pan, że takie ustawy nie przychodzą łatwo?

Dlaczego więc nie powstała?

Z wielu powodów. Chciałam ograniczyć ilość spółek, w których mogliby zasiadać urzędnicy, chciałam zmusić ich do pokazania źródeł dochodów, na wzór urzędników samorządowych, radnych i posłów. Chciałam, by jawna była informacja, gdzie pracują jako funkcjonariusze publiczni członkowie rodzin urzędników, co było odpowiedzią na nepotyzm w administracji. Mało? To jest przyczyna.

Co jest przyczyną? Jeżeli rząd chce walczyć z korupcją, to taką ustawę przyjmuje.

Rządowi PiS też się nie udało. Ich projekt leżał na moim biurku.

To źle, że jej nie przeprowadzili przez dwa lata, ale wy mieliście sześć i – jak sama pani mówi – gotowy projekt.

To dowód na to, że naruszenie status quo jest najtrudniejszą rzeczą w rządzeniu i to nie tylko w Polsce.

Na same pensje w pani biurze wydano co najmniej półtora miliona, a ustawy jak nie było, tak nie ma.

Mogę powtarzać w nieskończoność, że są założenia ustawy, a wierzę, że i ustawę uda się w Sejmie przeprowadzić. I zapewniam, że te pieniądze nie zostały zmarnowane. O finale zgłoszonych wtedy spraw czytam od czasu do czasu z satysfakcją.

Dlaczego premier panią odwołał?

Bo złożyłam rezygnację.

Po tym, jak Donald Tusk oświadczył, że nie będzie takiego stanowiska.

Nic nie poradzę, że panu to nie pasuje do scenariusza, ale naprawdę złożyłam rezygnację.

To znaczy, że Paweł Graś, informując o takiej kolejności wydarzeń, kłamał?

Nie taka była sekwencja wydarzeń.

6 milionów zł to dużo czy mało?

Każda kwota publicznych pieniędzy jest duża.

A jak minister Mucha – zamiast na promocję siatkówki – wydała 6 mln na koncert Madonny, powiedziała pani, że „NIK zakwestionował tylko tę jedną niewielką kwotę". Czyli 6 milionów to niewiele.

Powiedziałam, że resztę kwoty z rezerwy budżetowej Ministerstwo Sportu wydatkowało bez zarzutu.

„NIK zakwestionował tylko tę jedną niewielką kwotę" – to pani słowa.

Wszystko zależy od interpretacji.

A jakie tu jest pole interpretacji? Przecież to pani słowa z 7 czerwca, z TVN 24.

Nie, panie redaktorze.

Jak to, przecież powiedziała to pani. To prawda.

Nie, panie redaktorze, to pana prawda.

Pani poseł, niech pani nie brnie, można to zobaczyć w Internecie.

To pańska prawda. Moja prawda jest taka, że powiedziałam, że ok. 280 milionów zostało wydanych prawidłowo.

Owszem, a tylko niewielka kwota 6 milionów – nie.

Nic na to nie poradzę, że chce pan tak rozumieć te słowa.

Ale co tu jest do interpretacji? Pani to powiedziała, ja to przytoczyłem, a pani mi mówi: „To pana prawda".

Dobrze pan wie, o co chodzi. Wyrywa pan zdanie z kontekstu. Co ja powiedziałam? Może pan zacytować cały fragment?

Proszę bardzo: „Rezerwa liczyła 283 miliony, a NIK zakwestionował tylko tę jedną niewielką kwotę".

No właśnie! I powiedziałam dalej, że różnicę w interpretacji, czy naruszono dyscyplinę finansową, jak twierdzi NIK, czy nie, jak mówi Ministerstwo Sportu, ostatecznie rozstrzygnie rzecznik dyscypliny finansów publicznych.

Nie jest tak, że pani w zaparte będzie teraz bronić koleżanki partyjnej?

Dokładnie tak samo podchodziłam do tego, kiedy rządził PiS. Różne rzeczy można mi zarzucić, ale nie to, że nie jestem obiektywna. Niech pan przeczyta stenogramy z posiedzeń moich komisji, to się pan przekona.

Ile jest warte pani mieszkanie?

Nie mam pojęcia, mieszkam w nim ćwierć wieku.

W oświadczeniach majątkowych podawała pani zaniżoną kwotę.

Podawałam kwotę z 2000 roku, z wyceny biegłego z urzędu gminy. Potem już sama starałam się oszacować.

I teraz wyszło pani, że stumetrowe mieszkanie w prestiżowej części Górnego Mokotowa jest warte 500 tys.? Każdy od pani to odkupi.

Mieszkanie jest dużo mniejsze, ze względu na skosy, ma 65 metrów, a poza tym, w rozumieniu przepisów, to nie było mieszkanie pełnowartościowe, bo nie było w nim miejskiego centralnego ogrzewania i ciepłej wody. Zbudowaliśmy je z mężem na poddaszu za własne pieniądze. Dziś mamy już lokalną kotłownię.

Do pani również adresowano ofertę: „Kupię mieszkanie od posła za dwukrotność ceny z oświadczenia majątkowego". Skorzysta pani?

Nie, bo nie handluję mieszkaniami.

Pani tylko chciała je wykupić za 10 procent...

Tak jak wszyscy mieszkańcy Warszawy kupujący mieszkania komunalne. I bardzo proszę, by nie naruszał pan moich dóbr osobistych! Wygrałam dwa procesy w tej sprawie.

Mam pismo, które pani wysłała na papierze radnej Rady Warszawy...

To nie było na papierze firmowym.

Proszę, oto pismo z 6 sierpnia 1999 roku...

I na końcu piszę: „Użyję wszelkich sił i środków, żeby walczyć o swoje". Tak jest!

I pisze to antykorupcyjna radna na służbowym blankiecie? Nie widzi pani w tym choćby nietaktu?

Nie, bo ja nie piszę tu o wykupie mieszkania, tylko chodziło o postępowanie urzędników miejskich.

Ale przecież cała korespondencja dotyczyła właśnie wykupu mieszkania!

Ostatecznie sprawę rozstrzygnął sąd okręgowy, który napisał w uzasadnieniu, że sąd rejonowy całkowicie słusznie ocenił wszystko, także względy polityczne, na jakich tle to się rozgrywało. I znalazł także „liczne nieprawidłowości, jakich niestety nie ustrzegli się funkcjonariusze władzy, którzy w tej sprawie działali lub mieli z nią styczność". Szkoda, że dla pana ważniejsze jest pismo niż nadużywanie władzy. Ciekawe podejście.

Dziękuję za to pouczenie, co mnie powinno interesować, ale przypomnę, iż wtedy miastem rządzili ludzie, którzy dziś są w Platformie Obywatelskiej.

Zaczęło się, gdy rządziła Unia Wolności z SLD. Powiem tylko tyle, że ja nigdy nie byłam w klubie radnych, który rządził.

Warszawscy działacze PiS mówią, że pani niechęć do ich partii bierze się stąd, że w 2002 roku Lech Kaczyński nie zaproponował pani stanowiska wiceprezydenta miasta.

To działacze PiS proponowali mi kandydowanie z ich list, a nie z własnego komitetu.

Ale po wyborach Kaczyński nie złożył pani propozycji.

Potem złożył mi ją Mariusz Kamiński, ale odmówiłam. Tak jak wcześniej odmówiłam AWS za poparcie Pawła Piskorskiego, bo ja nie jestem wyrywna do stanowisk i nie szukam zaszczytów.

I dlatego przez cztery lata była pani ministrem, choć nie mogła zrobić nic? Patrzyła pani na aferę hazardową i nic?

Bardzo żałuję, że nasi adwersarze polityczni nie znaleźli w sprawie ustawy hazardowej niczego, na co tak czekali. No przykro mi bardzo, że prokuratura niczego nie znalazła...

Jakoś mnie nie dziwi, że prokuratura nic nie znalazła.

Niech pan łaskawie pamięta, że prokuratora generalnego powołał Lech Kaczyński.

Miał jeszcze do wyboru prokuratora Zalewskiego. To już mógł od razu powołać Schetynę.

Pan imputuje, że prokuratura jest zależna od Platformy?

Owszem, imputuję.

Ha, ha, to ja się nie dziwię, że pan mi takie pytania zadaje! Teraz rozumiem skażenie tej rozmowy pewnym piętnem.

Jest pani dumna ze swojej działalności politycznej?

Duma? A co to za kategoria? Mam poczucie, że wykonuję pożyteczną robotę. Sądząc z ilości podziękowań, które dostaję, często skuteczną.

I jest pani fachową szefową Komisji Cyfryzacji?

Na takie pytanie nie będę odpowiadała.

Dlaczego?

Samoocena kojarzy mi się z okresem PRL.

Chyba samokrytyka?

Generalnie nie lubię dokonywać samooceny.

Zna się pani na cyfryzacji?

Przede wszystkim na administracji, to Komisja Administracji i Cyfryzacji. Chce mi pan powiedzieć, że lepiej, aby zajmował się tym informatyk?

Gdybym chciał to pani powiedzieć, tobym to zrobił.

Administracją zajmuję się 20 lat, więc się na niej znam nieźle.

„W Polsce nie istnieje kultura jedzenia śniadań".

No tak, 25 procent ludzi w Polsce nie je śniadań. To fatalny nawyk.

To był pani komentarz do informacji, że kilkadziesiąt procent dzieci w Polsce jest niedożywionych...

... 800 tys. dzieci według słynnej już Fundacji Maciuś.

Gdyby to powiedział poseł PiS, rozstrzelałaby go pani...

W przeciwieństwie do pana zrozumiałabym, co ma na myśli.

Taki komentarz to nie dowód arogancji władzy? Stefan Niesiołowski proponował niedożywionym dzieciom szczaw i mirabelki.

Stefan Niesiołowski dorastał w czasach tuż po wojnie i na pewno wiedział, czym jest głód. Nie wiem, co panu opowiadali rodzice, ale moi rodzice mi przekazali, czym był głód w latach wojny i tuż po niej.

Jaki związek mają te opowieści z wypowiedzią pani minister, poseł, która na wieść o niedożywionych dzieciach rzuca, że brak im kultury śniadań?

Słowo kultura oznacza też nawyk. A mnie jako posłowi bardzo zależy także na tym, by przekonać ludzi do jedzenia śniadań. Czasem warto wstać pół godziny wcześniej, by je zjeść.

Przecież dzieci są niedożywione nie z lenistwa i rozespania. To niewiarygodne, co pani mówi...

Do dzieci głodnych adresowane są akcje dożywiania w szkołach. I proszę już kończyć, bo naprawdę mam sporo pracy.

— rozmawiał  Robert Mazurek