Memento dla Polski

Jak to, prezydent Komorowski już ogłosił, że Ukraińcy powinni wziąć się do pracy jak my w 1989 roku.

Zupełnie się z tym nie zgadzam. To, co się dzieje na Ukrainie, nie jest wynikiem zapóźnienia transformacji. To właśnie kryzys nowego, postkomunistycznego porządku. Transformacja na Ukrainie już się dokonała, od 1992 roku przeprowadzono prywatyzację, teraz to zupełnie nowa historia.

Czyli to nie tak, że oni nas muszą dogonić, ale już nas przegonili?

Pokazują, co się może stać, jeśli poprzestaniemy na pouczaniu Ukraińców, by szli naszą drogą i nie wyciągniemy wniosków. To, co się dzieje na Ukrainie, to memento dla Polski.

Memento?

Majdan to bunt przeciw skorumpowanemu państwu. Uczy, że nie można dłużej igrać z rozwarstwieniem społecznym, gniciem aparatu państwa, bo to może wybuchnąć. Trzeba na te procesy nałożyć hamulce.

Bo będziemy mieli Majdan? Nie idzie pan zbyt daleko?

Nie będzie Majdanu w Warszawie, bo mamy inną sytuację. Polscy oligarchowie nie mają złotych sedesów i są poważne różnice w designie między Polską a Ukrainą, ale problemy państw postkomunistycznych są takie same.

Naprawdę nie dostrzega pan różnic?

Oczywiście może nas różnić skala korupcji, oligarchizacji państwa, braku perspektyw dla młodego pokolenia, ale to są identyczne kłopoty jak na Ukrainie i wynikają z tego samego.

Czyli z czego?

Korupcja w ogromnym stopniu bierze się z deficytu instytucjonalnego: instytucje publiczne nie pełnią swoich funkcji, a obywatele postrzegają je jako niepełniące tych funkcji i ewentualne źródło zagrożenia.

Przekładając to na nasze, ludzie wiedzą, że policja nie jest ?policją...

Tylko umundurowaną grupą przestępczą, więc jak będą mieli problem, to zadzwonią do znajomych. Niedawno mieszkańcy małego miasta na Ukrainie spalili komisariat, bo policjanci na nich napadali, grabili i gwałcili, a skargi do wyższego szczebla nic nie dawały, więc wzięli sprawy we własne ręce.

To już koniec ukraińskiej rewolucji?

Rewolucja ma to do siebie, że się nigdy nie kończy.

Przyjmijmy więc, że kiedyś wygasa.

Ale co to jest rewolucja? Łacińskie re-volv?, czyli toczyć się do tyłu... Kiedy zobaczyłem na Majdanie Julię Tymoszenko, to pomyślałem, że to jest właśnie taka rewolucja.

I czas się potoczył do przeszłości?

To oczywiście było pierwsze wrażenie, że oto taki złośliwy chichot historii...

A jak się potoczą losy Tymoszenko? Zostanie prezydentem?

Na razie wyjeżdża do Niemiec na leczenie, musi się zorientować, jak wygląda sytuacja, i wcale nie wiadomo, czy będzie ?kandydować.

Będzie, będzie...

No właśnie nie jestem pewien. Już mówiono o niej jako nowym premierze, ale wycofała się z tego. Majdan nie zareagował na nią entuzjastycznie, zresztą jest poważnie chora...

Oj, tak, wjechała na scenę na wózku w butach na obcasie.

Straszny z pana cynik! Ja się wzruszyłem, a pan... Mówiąc poważnie, nie jesteśmy w stanie przewidzieć, czy na przykład kandydatem Batkiwszczyny nie będzie obecny szef parlamentu i pełniący obowiązki prezydenta Oleksandr Turczynow. Nie wiemy, jak silny okaże się Kliczko...

No, mistrz świata, znaczy silny.

Ale na Majdanie go wygwizdali. Może pojawi się ktoś inny, nowy? Za wcześnie, by prorokować.

Wróćmy zatem do pytania, czy to już po wszystkim. Nie nastąpi kontrakcja ancien regime'u?

Dziś wiemy, że Janukowycz uciekł, a obóz zwycięski ma swoje pięć minut, ale reakcja przegranych musi nastąpić. Na szczęście nie ma powodu, by musiała wyglądać równie dramatycznie jak ostatnie dni.

Obejdzie się bez przelewu krwi?

Raczej będzie to kontrakcja polityczna. Może im sprzyjać to, że obóz zwycięzców za jakiś czas się podzieli. Proszę pamiętać, że dla Ukrainy największym problemem jest sytuacja gospodarcza...

...O której nikt nie myślał, bo wszyscy zajmowali się walką na Majdanie.

Ale teraz sobie przypomnieli. Ukraina jest zadłużona, choć nie jakoś dramatycznie. Większym problemem są fatalne ratingi, więc trudniej jej wziąć kredyty. Te niskie ratingi spowodowane są tym, że Ukraina jest państwem skorumpowanym, tak słabym i nieefektywnym, że prawie nieistniejącym. Więc pierwszym zadaniem nowej władzy będzie odbudowanie państwa.

A nawet zbudowanie, bo niepodległe państwo ukraińskie wcześniej nie istniało.

Patrząc w ten sposób, możemy też powiedzieć, że chodzi nawet o stworzenie narodu, ale samo zbudowanie państwa nie jest jakąś nadzwyczajną sytuacją. Wszystkie kraje postkomunistyczne stoją przed tym samym wyzwaniem – stworzenia państwa rozumianego nie tylko jako siły policyjnej, aparatu, ale pewnego ładu, gwarantującego obywatelom możliwość życia razem. To niesłychanie trudne, ale kiedyś trzeba się do tego zabrać.

Jak zareaguje na to świat, a zwłaszcza Rosja traktująca Ukrainę jak swe lenno? Putin nie ma już rąk związanych olimpiadą.

Na razie nie reagował nie tylko ze względu na Soczi. Wciąż trwa ukraińskie pięć minut.

A Putin odpuści? O małą Gruzję bił się do upadłego, a teraz odda Kijów ot tak?

O Gruzję się bił i przegrał. Wyszarpał jej to, co i tak nie należało już do Gruzji, czyli Abchazję i Południową Osetię. ?Jeśli Moskwa rzeczywiście chce tworzyć przeciwwagę dla Brukseli ?i budować Unię Eurazjatycką, ?to musi walczyć o całą Ukrainę, ?a nie jest w stanie tego ?wywalczyć.

Jest pan tego pewien?

Nie widzę Lwowa pod kuratelą Rosji, o niego nie może już grać. ?O Kijów też nie, a dziś nie ma nawet siły zagrać o Charków, ale sytuacja może się zmienić.

Na pewno może dziś grać o Krym...

Przykład Gruzji pokazuje, ?że w pewnych sytuacjach ?politycy rosyjscy uznają, że ?„małe jest piękne", i to ich ?zadowala.

Czyli chapną sobie Krym, może coś jeszcze?

Nie można tego wykluczyć, ale na razie nawet potencjał krymskiego separatyzmu jest przesadzony.

Zawsze można go wywołać. Naddniestrze pokazało, że może go wywołać jeden łabędź...

To nie gen. Lebiedź, lecz laureat pokojowego Nobla Michaił Gorbaczow wywołał ów separatyzm. Zresztą przez wywołanie tego i kilku innych separatyzmów Gorbaczow stracił urząd prezydenta, a imperium się rozpadło. I to jest lekcja, którą rosyjscy politycy odebrali. Wiedzą, że z separatyzmami nie należy igrać, bo to się może źle skończyć także dla nich.

Źle? Za niewielką cenę Rosjanie osłabili Mołdawię i mają na zachodniej granicy Ukrainy dziwny twór, który kontrolują. Mogą to samo zrobić z Donieckiem.

Rozumuje pan jak pewien pułkownik KGB...

No, słyszałem o swoich esbeckich metodach, ale pułkownik KGB to jednak nowość.

...(śmiech) Pan i Władimir Władimirowicz rozumujecie nielogicznie.

Facet trzęsie jedną szóstą lądów Ziemi, a pan mówi, że ?nielogiczny?

Proszę powiązać skutki i przyczyny. Jedną z przyczyn rozpadu Związku Sowieckiego było właśnie rozhuśtanie separatyzmów. A jak to kwituje Putin? Że to wielka geopolityczna katastrofa. To wszystko co ma do powiedzenia?! Strażnik budki płacze, że ktoś mu ją rozwalił.

Zostawmy Putina, bo ważniejsze jest, czy Ukraina przetrwa jako całość?

W warunkach bardzo słabego państwa, kryzysu gospodarczego i presji zewnętrznej Ukraina jest wystawiona na potężne niebezpieczeństwo, to oczywiste. Ale zadajmy pytanie, czy otoczenie zewnętrzne...

Czytaj: Rosja...

...Będzie prowadziła politykę rozbijania Ukrainy, mając doświadczenie, iż gra w separatyzm może zdestabilizować wszystko?

My tu o destabilizacji, a komentatorzy ogłosili już, że wszystko załatwione. W czwartek rzeź w Kijowie, w piątek pełen tryumf, Majdan zwyciężył na całej Ukrainie. Sorry, ale nie wierzę w takie brednie.

Podzielam pańskie obawy i jestem jak najdalszy od entuzjazmu. Przypominam, że jakiś czas temu Putin udzielił wywiadu, w którym opowiadał, że mogą sobie urządzić biatlon czołgami na stepach Ukrainy. Ale nie wyciągałbym ?z tego wniosków, że tak się stanie, rosyjski prezydent mówi różne rzeczy.

Zostawmy to. Podziały klanowe na Ukrainie przestały mieć znaczenie?

Skądże, one są wciąż ważne. Bardzo wielu, jeśli nie wszystkich, polityków obejmujących dziś stanowiska można powiązać z różnymi klanami, przecież oni nie wzięli się znikąd.

A skąd znalazła się nagle większość w parlamencie i deputowani Partii Regionów „poszli z narodem"?

Może to zwykły ludzki koniunkturalizm...

A może Rinat Achmetow zadzwonił i powiedział: „Chłopaki, mam was 80 w Radzie Najwyższej, zmieniamy front"?

To bardzo możliwe, przecież Achmetow był kiedyś bardzo blisko Janukowycza, ale ten zaczął budować kosztem innych swoją własną grupę zwaną Familią. Warto zresztą zauważyć, że tradycja ukraińskich klanów biznesowych sięga czasów Breżniewa, kiedy mówiono o klanie dniepropietrowskim. Rozkwitły one za niepodległej Ukrainy i to na początku lat 90. karierę zrobili tacy potentaci jak zięć pierwszego prezydenta Leonida Kuczmy, Wiktor Pinczuk, Bogolubow i Kołomojski.

A przy Janukowyczu rozwinęła się grupa doniecka, której liderem jest człowiek, który kupił nam Euro, czyli właśnie Rinat Achmetow.

Po drodze zginęło wiele osób, starych wilków, i pojawili się młodzi zdolni, którzy ich zastąpili, wśród nich Achmetow, Nowinskyj, inni. To ich kosztem wzbogaciła się Familia. Majątek syna Janukowycza, Ołeksandra, z zawodu dentysty, urósł do ogromnych rozmiarów.

Donieck nie ma powodów do zemsty?

Na pewno nie ma powodów, by chronić Janukowycza, tym bardziej że ten już uciekł, jest po nim i przyszło nowe rozdanie.

Jak się podczas niego zachowa klan gazowy, zgrupowany koło Dmytra Firtasza? Oni uchodzili za najbardziej promoskiewskich.

I tu wracamy do pytania, co zrobi Moskwa. Otóż ona niczego nie musi destabilizować, bo jest związana ze światem oligarchów tysiącem nici, których przewrót polityczny nie zrywa. Może się nic wielkiego nie wydarzyć i te kraje jakoś się ułożą.

A grupa Firtasza będzie, paradoksalnie, elementem stabilizującym? Po co wojna, skoro mamy wpływ na Ukrainę przez „gazowników"?

Tak już się działo. Na czym polega funkcja takich ludzi jak Firtasz czy Bojko? Na pośrednictwie między Rosją, Ukrainą i Europą Zachodnią. Oni żyją z obsługi tych relacji handlowych i muszą być obrotowi.

To prawda, promoskiewski Firtasz wspiera ukraiński Kościół greckokatolicki i wiele inicjatyw narodowych, funduje studia ukrainistyczne na Cambridge...

Oni już byli we wszelkich możliwych układach politycznych, robili interesy ze wszystkimi! Potrafią zresztą finansować i jednych, i drugich...

Jak Igor Kołomojski, Żyd, który wspierał antysemicką Swobodę.

...(śmiech) I chyba nas to nie dziwi, prawda? Nie takie rzeczy się działy.

Oligarchowie mają swoich polityków, biznes i media. Firtasz kontroluje TV Inter, Kołomojski 1+1, Achmetow Ukrainę1, Poroszenko sympatyzujący czasem z opozycją Kanał 5, a Pinczuk sześć innych stacji...

W Rosji prywatyzacja zaczęła się od telewizji. Władimir Gusinski startował co prawda od nieruchomości, ale jego pierwszym wielkim interesem była telewizja NTW. Notabene kilka lat temu, już po wyjeździe z Rosji, kupił telewizję na Ukrainie, ale ją szybko odsprzedał.

Po co oligarchom media? Dla próżności?

Obsługiwania interesów politycznych? Ważne było wpływanie na opinię publiczną, uzyskiwanie zgody, akceptacji na procesy prywatyzacyjne.

Polityka, biznes, media – oligarchowie kontrolują wszystko?

Gdyby tak było, nie byłoby Majdanu, ale doszłoby do przewotu pałacowego. Podano by informację, że schorowany Janukowycz udał się na leczenie...

...Do Azerbejdżanu.

Nie, wtedy mógłby już legalnie pojechać do Szwajcarii. W końcu tam jest słynny kanton Zug, siedziba firmy Gunvor, największego naftowego tradera w Europie, własność niejakiego Giennadija Timczenki, oczywiście towarzysza z Petersburga.

Oligarchowie są potężni, ale kiedy się choć trochę ucywilizują?

W Rosji widać było, że już pierwszy rzut biznesmenów, komsomolski, a w każdym razie jego część, wydawał pieniądze nie tylko na kapiące złotem pałace. Przykładem mógłby być Chodorkowski, który tworzył fundacje, dawał stypendia i miał wielkie plany rozbudowy tej działalności, lecz wtedy został aresztowany. Przyczyn było wiele, ale to było niedopuszczalne z punktu widzenia Putina.

Że Chodorkowski próbuje modernizować Rosję po swojemu?

Na to Putin nigdy nie mógł się zgodzić.

To pesymistyczne, bo znaczy, że żaden następny nie będzie się chciał wychylić.

Będą ostrożniejsi. Ten pierwszy rzut oligarchów to ludzie wywodzący się z inteligencji: Bieriezowski – profesor w Akademii Nauk, Chodorkowski – chemik, syn dyrektora dużej fabryki, Gusinski – reżyser, który reżyserował ceremonię otwarcia lub zamknięcia olimpiady w Moskwie.

Rozumiem, że oni mieli ciągoty do bycia rosyjskim Carnegiem.

Ale był też Bykow – bokser, Otar Kwantriszwili – zapaśnik, wielki bohater pochowany na Cmentarzu Wagankowskim koło Wysockiego. Jego brat zresztą też zginął za młodu, takie czasy...

Achmetow to były żulik...

Dzisiejsi oligarchowie, czy w Rosji, czy na Ukrainie, to ludzie odporniejsi, bardziej wytrawni, umiejący się dostosować, ?ale też mniej ambitni czy romantyczni.

Jak Michaił Prochorow, playboy i luksusowy sutener...

Ale akurat on założył sporą fundację, wydaje ambitne  czasopisma literackie i naukowe. Jak widać, swe miliardy przeznacza też na rzeczy szlachetne, a nie tylko na młode miłośniczki filozofii i narciarstwa, z którymi podróżuje do Courchevel. On też, niestety, wykładał pieniądze na filmy Michałkowa...

A Pinczuk ma wielką kolekcję sztuki współczesnej.

Oraz finansuje fundację Aleksandra Kwaśniewskiego i organizuje spotkania w Jałcie, na których bywali Komorowski, Sikorski, Kwaśniewski...

Wszystkich oligarchów łączy umiłowanie do bizantyjskiego przepychu?

Był jeden, który się z tego wyłamał. Kacha Bendukidze, późniejszy minister w Gruzji ?u Saakaszwilego, dorobił się na pieriestrojce, na kuponowce. ?Znany był z zamiłowania do krajowych samochodów, taki miał kaprys, że na przetarg prywatyzacyjny Uralmaszu przyjechał wołgą i czeki prywatyzacyjne, zwane też kuponami, miał w bagażniku. No, ale wołgi miały duże bagażniki.

Wróćmy do Majdanu. Polacy przegrali swą szansę po pomarańczowej rewolucji, nie zadbaliśmy w żaden sposób o nasze interesy. Teraz będzie inaczej?

Obawiam się, że nie. Pomarańczowa rewolucja dawała nam szansę, bo wtedy rzeczywiście inne kraje były słabo zainteresowane Ukrainą i to my w dużym stopniu to ciągnęliśmy. Teraz jest inaczej.

Jak to, a Nobel dla Sikorskiego?

...(śmiech) Widać wyraźne zainteresowanie Niemiec i to one przystąpiły do gry. Nikt nie przewidział w niej miejsca dla Polski, co Ukraińcy doskonale widzą i wiedzą.

No, tośmy znowu...

Jak zwykle. Nie przypuszczam, byśmy mieli się czegoś nauczyć na błędach z pomarańczowej rewolucji. Będziemy tkwić w poczuciu misji na Wschód, z którego nikt nas nie będzie wyprowadzał, ale życie i interesy będą gdzie indziej.