Roz­mo­wa Ma­zur­ka Rozmawiałem z SB, gdy mnie wzywali

Ale kontaktował się pan w latach 70. z SB?

Dziewięć, może dziesięć razy spotkałem się z nimi, ale jawnie, nie tajnie! Byłem kierownikiem Zakładu Prakseologii PAN, założonego przez Kotarbińskiego, który też spotykał się z oficerami SB, a był niesłychanie prawym człowiekiem. I on powtarzał: – W sprawach zakładu możesz rozmawiać z władzami, zresztą w PAN byli przecież ludzie z SB zatrudnieni na etatach Akademii. Więc rozmawiałem, gdy mnie wzywali.

Pańskie kontakty z SB zaczynają się od 1973 roku.

Nieprawda, dwa lata wcześniej. W 1971 roku przyjechała do nas, do PAN, delegacja z amerykańskiego uniwersytetu Seton Hall. Tuż po tym dostaję pismo, że mam się stawić na milicji, w Pałacu Mostowskich. Tam przyjmuje mnie kapitan Szlubowski – notabene do teraz myślałem, że on się nazywał Ślubowski, i napada, że tego a tego dnia o tej godzinie byłem w ambasadzie USA i podpisałem zgodę na współpracę z CIA.

Przestraszył się pan?

Wsiadłem na niego, i to językiem, jakiego się nie spodziewał: że oto ja, owszem, byłem, ale w ramach prowadzonej przez KC PZPR polityki otwarcia na świat, i że się natychmiast poskarżę ministrowi Ostapczukowi, a to z pewnością trafi do premiera Jaroszewicza i tow. Gierka. On się zmitygował, zaczął mnie uspokajać i w zasadzie na tym się skończyła ta rozmowa.

Ale nie kontakty z nim.

Po kilku dniach zadzwonił i wezwał na spotkanie, bo ma jeszcze kilka pytań. Chodziło o mój pobyt we Francji w 1969 roku, o to, co ja tam robiłem. I wtedy się przestraszyłem.

Czego?

Bo ja tam spotkałem swoją koleżankę Marię Łamzaki, która pracowała w sekretariacie „Kultury" i zorganizowała mi spotkanie z Giedroyciem. Rozmawialiśmy długo, on poprosił mnie, bym mu napisał analizę społeczno-ekonomiczną sytuacji w Polsce. Spodobała mu się i spytał, czy nie mógłbym im wysyłać coś co jakiś czas, tak dla niego, nie do druku. I gdy się nadarzała okazja, to pisałem to i posyłałem im. Wiem, że coś z tego się zachowało, bo pokazał mi to dyrektor archiwum „Kultury".

Ale po tym dali panu spokój aż do ?25 kwietnia 1973 roku.

Zadzwonił do mnie kpt. Szlubowski i prosi o prywatne spotkanie, ma ważną sprawę...

Nie dostał pan wezwania, a szedł na spotkanie z oficerem SB na telefon? To właśnie nazywali współpracą. Dziwi się pan?

Skoro funkcjonariusz do mnie dzwoni, to nie ulega wątpliwości, że mi wydaje polecenie. Wie pan, dziś to każdy jest mądry, i ja też, dziś mnie pytają: „Czemuś poszedł? Trzeba było nie iść". Ale to były czasy przed opozycją, wszyscy szli na przesłuchania, więc i ja poszedłem. On zaczyna od tego, że bardzo się cieszy, a tak w ogóle, to teraz oni odetchnęli, ale jaka to była tragiczna sytuacja, kiedy SB kierowali Żydzi...

Brał pana pod włos.

Ewidentnie! I w końcu mówi, że jego syn chciałby się dostać na studia doktoranckie na politologię do doc. Kukułki, ale to jest nie do załatwienia, a ponieważ żona docenta jest moją doktorantką, to może by się udało... I on powołuje się na to, że to prywatna prośba, więc żebym podpisał zobowiązanie, że całą rozmowę zachowam w pełnej tajemnicy. I ja to podpisuję. A teraz widzę założoną mi teczkę tajnego współpracownika „Tamiza", a w niej to zobowiązanie, moje zdjęcie, pseudonim...

Nigdy się pan tak nie podpisywał?

Nigdy.

Cenckiewicz i Woyciechowski twierdzą, że są takie dokumenty.

O, tutaj jest dokument, widzi pan? Na przesłuchaniu kpt. Szlubowski mówi, że prof. Kurnel na wykładach w USA prezentował stanowisko antypaństwowe, antypartyjne. I on mnie pyta, co ja na to? Napisałem mu to w jego obecności, proszę czytać: „W związku ze stawianymi prof. Kurnelowi zarzutami,  itd.". I dalej piszę, że jest „on nastawiony wybitnie lojalistycznie i wydaje mi się nieprawdopodobne, by wygłaszał takie opinie, nie mieści się to w jego konstrukcji psychicznej...".

Widzę tę laurkę. Czemu pan to pisał?

Byłem na przesłuchaniu, a chciałem pomóc Kurnelowi! Ale pokazuję go panu nie dlatego; ciekawy jest podpis. Moją ręką napisane jest „Witold Kieżun" i to zostało przekreślone, a pod spodem napisano Tamiza.

To nie jest pańskie pismo?

Na pewno nie! Żaden podpis „Tamiza" nie wyszedł spod mojej ręki. Zresztą to są jedyne dokumenty podpisane przeze mnie, proszę. Żaden nie jest donosem, pochodzą z przesłuchań.

Ale po co pan to pisał własnoręcznie, zamiast powiedzieć i ewentualnie podpisać protokół?

Na początku bałem się, że zmanipulują, wolałem wiedzieć, jakie zeznania podpisuję. Ale dla mnie to nie była taka różnica: gdybym wiedział, że komuś przyjdzie do głowy czynić mi z tego powodu zarzuty, tobym mu nic nie pisał. Tylko co to by zmieniło?

Nie mówiono by, że pan donosił.

Bzdura kompletna! Chętnie bym takie donosy przeczytał, zobaczył. Proszę pokazać mi jakikolwiek donos podpisany przeze mnie!

To nie jest argument. Od ludzi wysoko postawionych, profesorów, biskupów, intelektualistów nie wymagano podpisu.

Ja podpisałem o te, tutaj, dokumenty, żaden nie jest donosem!

Jest maj 1973 i zdaniem „Do Rzeczy" dostarczył pan Szlubowskiemu sześciostronicowe opracowanie dotyczące swoich kontaktów zagranicznych.

Bujda! Chcę zobaczyć to opracowanie! Na pewno nie pisałem żadnego donosu czy opracowania na temat kontaktów zagranicznych, to jakieś bzdury.

„17 maja 1973 roku w kawiarni »Warszawa« doszło do spotkania kpt. Szlubowskiego z Kieżunem". Zostało ono uznane za ?werbunkowe, bo zgodził się pan przekazywać im informacje, a oni odstąpili od zmuszania pana do podpisu.

Czytam te łgarstwa Cenckiewicza i Woyciechowskiego i pytam: jakim cudem mogłem pisać takie donosy? Twierdzą, że skarżyłem się SB na chłodne stosunki z Wiesławem Chrzanowskim ze względu na moją książkę, krytyczną wobec księży, którą mu podarowałem. Przecież ja nie mogłem nikomu tego powiedzieć i dać Chrzanowskiemu książkę, bo takiej książki nie ma! Nigdy jej nie napisałem! Dam 10 tys. zł nagrody każdemu, który znajdzie taką książkę.

Mówił pan, że Jadwiga Staniszkis jest Żydówką?

(śmiech) ...Przecież Staniszkisowie to stara endecka rodzina! Ja to doskonale wiedziałem, widocznie esbecy nie i tak tworzyli moje donosy. Jakbym chciał współpracować, to przecież nie opowiadałbym im bzdur.

Znalazły się dwie teczki pańskiej pracy i 900 stron dokumentów.

Dokumentów to oni mogli mieć mnóstwo, bo mnie podsłuchiwali przez lata, dostawali wszystkie kopie moich listów, bo kontrolowali korespondencję, ale gdzie są te donosy?!

Kaczmarek, Doktór, Straszak, Nowak, Macieja – na tych ludzi miał pan donosić...

A pan wie, co to za nazwiska? Macieja sam oskarżał innych profesorów, Doktór był partyjnym postrachem PAN, Kaczmarek...

... Ale co to za argument? Donosił pan na złych ludzi?

Mnie nikt nigdy nawet nie proponował współpracy czy pisania donosów. Skąd mogłyby się wziąć fragmenty moich opinii? Może z listów czy opracowań, z przesłuchań. Pisałem, że kadra kierownicza jest zdegenerowana, więc mogłem przy okazji – w tekście choćby dla Giedroycia – podać przykład jednego czy drugiego działacza.

Kontaktował się pan nie tylko ze Szlubowskim. Wiosną 1974 roku spotkał się z panem mjr Antoni Feliś. Gdzie to było?

Większość tych spotkań była w mieszkaniu Szlubowskiego na Jasnej – potem się okazało, że był to lokal SB, chyba raz w kawiarni Na Rozdrożu. Zresztą unikałem tych spotkań, jak mogłem.

Chodził pan do mieszkania esbeka, bez wezwań, ale nie nazywa pan tego współpracą. Nie ma pan sobie nic do zarzucenia?

Absolutnie nic!

Nawet nieostrożności?

Ale jakiej? Chodziłem na spotkania, bo musiałem, ale przecież nie były one tajne! Owszem, współpracowałem, ale z Amerykanami, choć to też nie była działalność szpiegowska. A moje kontakty z SB wynikały także z tego, że Amerykanie uznawali je za celowe.

Kiedy zaczęły się pańskie kontakty z Amerykanami?

W 1971 roku, po pierwszej konferencji polsko-amerykańskiej, na której skontaktowałem się z prof. Robertem Senkierem i Stanleyem Kosakowskim. Spotkaliśmy się też u mnie w domu, przegadaliśmy pół nocy, następnego dnia zaprosili mnie do ambasady. Tam poznałem Roberta Gosende'a, szefa US Information Agency, która nie była żadną służbą wywiadowczą, ale agendą, która miała informować świat o osiągnięciach Ameryki, upowszechniać wiedzę o niej. I Gosende zaproponował mi, bym co roku przygotowywał takie opracowanie na temat sytuacji społeczno-ekonomicznej w Polsce.

To były informacje poufne?

Ależ skąd! Praca naukowa, zresztą wiele z tych rzeczy potem przeredagowałem i wydałem w książce „Management in Socialist Countries", która jest do dziś do kupienia na Amazonie. Oczywiście na propozycję Gosende'a przystałem.

Dlaczego „oczywiście"?

Proszę pana, mogę szczerze powiedzieć, że ja ze wszystkich sił nienawidziłem Związku Radzieckiego i całą wiarę w zmianę sytuacji w Polsce pokładałem w Ameryce. Rosjanom zawsze pamiętałem, że z nas, wywiezionych z Krakowa, zmarło 86 proc. Tam byli moi towarzysze broni, przyjaciele i zrobiłbym wszystko, by Związkowi Radzieckiemu zaszkodzić, by ich zniszczyć.

I nadarzyła się okazja?

Widziałem, że wiedza Amerykanów na temat sytuacji społeczno-ekonomicznej w Polsce jest żadna, więc chciałem pomóc. Chętnie na to przystali, a Gosende ustalił ze mną skrzynkę kontaktową, sposób porozumiewania się i cały czas powtarzał: „Be careful, take care!".

To brzmi jak regularny instruktaż wywiadowczy.

Współpracowałem z Amerykanami, tego się nie wypieram, ale nie jako ich agent. Środki ostrożności musiałem zachować, bo nawet taka forma kontaktów z Amerykanami jak pisanie dla nich analiz była zakazana i napytałbym sobie biedy.

Przekazywał im pan coś więcej czy tylko analizy, które potem znalazły się w książce?

Zaraz po tym, jak spotkałem się ze Szlubowskim i podpisałem zobowiązanie o zachowaniu rozmowy w tajemnicy, nadałem tę informację w moim punkcie kontaktowym. Wkrótce po tym Amerykanie znów przyjechali do Polski. Spotkaliśmy się i oni całą tą sprawą się ucieszyli. Przekonywali mnie, że mam go w garści, bo skoro prosi o protekcję, to popełnia przestępstwo.

Strasznie to naiwne.

Być może, ale Szlubowski rzeczywiście mi nie groził.

Opisuje pan współpracę z Amerykanami, a tymczasem w archiwach zachowały się ponoć pańskie donosy na nich.

... (śmiech) No, jak mam się bronić, jeśli słyszę, że podobno gdzieś tam coś jest? To niech wreszcie pokażą te donosy, jeśli są. A jeżeli nie ma, to niech przestaną kłamać.

Amerykanie panu płacili?

Nigdy, wszystkie analizy pisałem im bezpłatnie.

Ale pomogli panu wyjechać z Polski w 1980 roku?

To oni wszystko zorganizowali. Uprzedzili mnie, że jestem zagrożony, bo wokół naszych kontaktów węszy SB i że powinienem wyjechać z całą rodziną. Mało tego, pokryli nawet koszty. To znaczy, do Frankfurtu lecieliśmy normalnie, a potem, już PanAm na ich koszt, klasą business! Byłem ich gościem, złożyłem wizytę w Departamencie Stanu, więc miałem świadomość współpracy z nimi, ale to nie była działalność agenturalna.

Podejmując grę z bezpieką, chciał pan ich wykorzystać jako kanał komunikacyjny, by wpłynąć na rządzących, żeby skorzystali z waszych pomysłów.

A skąd, zawracanie głowy! Ja dość szybko pozbyłem się złudzeń i nie traktowałem ich jako swojego narzędzia. Większe znaczenie miała współpraca z Amerykanami i namawianie ich, by tworzyli stypendia dla Polaków. Rosati, Balcerowicz całe to towarzystwo z SGPiS mogli pojechać na stypendia do USA, gdzie miała miejsce regularna indoktrynacja. Po powrocie zmieniali myślenie partyjniaków.

Skoro tak, to po co była ta gra z SB?

Próbowałem jakoś oddziaływać na sytuację w Polsce, tak trudno to zrozumieć? Skończyła się moja walka zbrojna, nie udało mi się z Polski uciec, więc chciałem być potrzebny – nie komunistom, na litość boską, ale krajowi! Jak się zorientowałem, że to nic nie da, zacząłem współpracować z Ameryką i wyjechałem z Polski.

Kiedy się pan zorientował, że to nic nie da?

Przygotowywałem w PAN wielką analizę i plan reformy administracji, pracowało nad tym przez rok 200 osób i co? Zignorowali to! Próbowałem tym zainteresować wielu ludzi i nic z tego. Na konferencji sekretarz PAN, Kaczmarek, wezwał mnie do odpowiedzi, więc powiedziałem, że w „Weselu" jest taka scena, gdy poeta mówi: „A tak by się dusza rwała do wspaniałych, wielkich rzeczy, a tu pospolitość skrzeczy...".

To właśnie cały pan! Miał pan złudzenie, że partia posłucha Kieżuna?

Nie mnie, to była olbrzymia analiza, nad którą pracowało 200 naukowców! Planowaliśmy radykalną reformę administracji, likwidację zjednoczeń, niektórych ministerstw, a nawet wprowadzenie zasad rynkowych do mniejszych przedsiębiorstw.

I pan miał nadzieję, że oni to wprowadzą?

Myślałem, że na tej fali gierkowskiej choć część z tego się uda.

Panie profesorze, kiedy wstąpił pan do SD?

W 1949 roku groziło mi ponowne aresztowanie i członkostwo w SD miało mnie przed nim uchronić. Zgodziłem się i przez lata po prostu płaciłem składki. Na początku lat 70. poszedłem na jakieś zebranie i nawet wybrali mnie do Centralnego Komitetu SD.

Członkostwo w SD było dla wielu ludzi ucieczką przed PZPR.

To było wygodne, ale ja myślałem, że uda mi się namówić to SD do tego, by walczyli w obronie drobnej przedsiębiorczości. Nic to nie dawało.

Jednocześnie wykładał pan w kuźni kadr PZPR, czyli w Wyższej Szkole Nauk Społecznych przy KC PZPR.

Tam w 1971 roku wprowadzili wykłady z administracji i zarządzania, a że to była teoria amerykańska, to zwrócili się do mnie, bym je prowadził. Bardzo chętnie to wziąłem! Przecież to była szkoła przyszłych sekretarzy partii! Pan wie, jak można było na nich wpływać?

Ten sam mechanizm: a to przez SB, a to przez szkołę partyjną, a to przez SD pan szuka możliwości trafienia ze swoimi reformatorskimi pomysłami do władz.

Tak, ma pan rację, miałem ambicje wpływania na to, co się dzieje. Wydawało mi się, że skoro nie jestem głupi – maturę zdałem najlepiej, na Uniwersytecie Jagiellońskim na 18 egzaminów miałem same piątki – to przy mojej pracowitości mam jakieś kwalifikacje.

Chciał pan zrobić karierę?

Jaką karierę? Jak już się okazało, że nie mogę z kraju wyjechać, uciec od komuny, to chciałem najlepiej, jak umiałem, przysłużyć się Polsce. Wiedziałem, że jej nie zbawię, ale to, co mogę, to oddam. Całą okupację walczyłem, żeby Polska była Polską, to teraz chciałem pracować.

Jeździłem, miałem dziesiątki spotkań, tysiące ludzi przyszło. I po co mi to? Przecież mam 93 lata, ja już żadnej kariery nie zrobię! Tylko nie mogę milczeć, kiedy uważam, że jesteśmy w stanie ogromnego zagrożenia.

Chodzi o Rosję?

Tak. Ja, starzec, ze wszystkich sił walczę z hasłem, że „sorry, Polsko, nie oddam ci ani jednej kropli krwi". Bo, niestety, przychodzą takie chwile, że być może trzeba za Ojczyznę przelać krew. Nie chcę używać wielkich słów, ale ja tak zostałem wychowany. Po prostu jestem chory na to! Nie zrozumie mnie pan, ale ja naprawdę jestem chory...

Na Polskę?

Nie powiem tak o sobie, ale tak, ja dla swojego kraju, dla Polski zrobiłbym wszystko i oddał wszystko! Rozumie pan?! Dlatego wie pan, jak to boli, jak później jakaś gazeta pisze, że Kieżun był agentem?!

Każdy, nawet bohater, powinien mieć jasną przeszłość.

Ale przecież tym panom z „Do Rzeczy" nie chodzi wcale o moje kontakty z SB, to pretekst. Dr Gontarczyk napisał, że to zemsta za moje zdanie na temat Powstania Warszawskiego. Ja jestem tego pewien. Ich boli moja pozycja, to że dla wielu ludzi stałem się autorytetem, że budzi się nowy, szczery patriotyzm, że ich myślenie przegrywa. Oni chcą na tym swoim nihilizmie zrobić karierę, ale bawią się historią Polski!

Nie idzie pan za daleko?

Przecież to właśnie tamci dziennikarze piszą o powstaniu „obłęd", piszą, że trzeba było pójść na kolaborację z Niemcami, z bohaterów robią szmaty. Dożyłem czasów, gdy ktoś mówi takie rzeczy... Kiedyś ludzie napluliby im za to w twarz, a dziś to oni plują w twarz mnie.

—rozmawiał Robert Mazurek