To kres waszych marzeń?

Raczej początek. Wie pan, że mamy prezydenta Głogowa? Zwyciężyliśmy, ale – i to jest charakterystyczne – nie pod nazwą SLD! Można wokół lidera zgromadzić ciekawych, aktywnych ludzi podzielających centrolewicowy system wartości i tak tworzyć nową formację.

To mrzonki. SLD nie przyciąga nikogo.

Tym się różnię od Leszka Millera, że on chce partię ograniczać, wyrzucając z niej ludzi, a ja chcę partię budować. Ja mu nie odpowiadam? Dobrze, ale gdzie są inni? Dlaczego nie znalazł nikogo, nie otworzył się na żadne środowisko?

Kiedy zmienia pan ten szyld?

Minął tydzień od zawieszenia mnie, niech mi pan da trochę czasu na walkę o SLD, o tych ludzi.

Chce pan zostać syndykiem masy upadłościowej?

Masy upadłościowej? Tam są naprawdę świetni, wartościowi ludzie.

Akolici Millera, którzy nie mają pojęcia, kiedy wybuchło Powstanie Warszawskie.

Naprawdę nie tylko, choć mówię jednocześnie, że nie tracąc jednych, musimy wyjść poza ramy Sojuszu.

Co chce osiągnąć Miller?

Dobrze zakończyć swoją długą karierę polityczną.

Dobrze, czyli jak?

Zostając wicepremierem, bo na premierostwo raczej nie ma szans, może marszałkiem Sejmu...

To realne?

Przy tych wynikach coraz odleglejsze.

Powtórzę pytanie z początku rozmowy: czy Miller nie wie, co robi?

Niech pan spyta jego i jego współpracowników.

Pytałem współpracowników.

I co? Zadowoleni, dumni z siebie?

Jednemu z nich było wstyd.

To dobra informacja.

Bo?

To znaczy, że nie tracą kontaktu z rzeczywistością.

W weekend ma zostać zaprezentowana nowa kandydatka na prezydenta.

Nowa? Jeszcze nowsza? Bo dr Ogórek już została zaprezentowana.

Ale teraz będzie w bogatszym entourage'u.

A co to jest bogatszy entourage?

Nie wiem, może strój, światła, konfetti?

Wystarczająco bogata jako entourage powinna być Rada Krajowa SLD, ale to było tydzień temu.

Pan się ze mną droczy?

Nie, patrzę ze zdumieniem, jak Leszek Miller ze współpracownikami psują Magdalenie Ogórek kampanię wyborczą, i nie wiem, co mam na to powiedzieć.

Psują, bo ogłosili to w dniu śmierci Józefa Oleksego?

Są momenty, które trzeba uszanować, i bez wątpienia takim momentem jest śmierć człowieka. W dodatku mówimy o osobie tak ważnej dla naszej partii – o byłym premierze, marszałku Sejmu, przewodniczącym SLD. Przecież o Oleksym mówili i pisali dobrze wszyscy: od Palikota po PiS, ludzie bardzo krytyczni wobec jego poglądów i postawy. Zresztą pan też pisał o nim jak o przyjacielu...

...choć z SLD dzieli mnie wszystko.

A mimo to właśnie panu udzielił ostatniego wywiadu, złożył swój testament polityczny, osobisty. I tego człowieka nie potrafimy należycie uczcić? To było co najmniej niestosowne.

Miller tego wszystkiego nie wie?

Sam nie rozumiem jego decyzji. Pierwsze spotkanie po katastrofie smoleńskiej poświęciliśmy wyłącznie wspomnieniom, oddaliśmy hołd wszystkim, także naszym kolegom: Jerzemu Szmajdzińskiemu, Izabeli Jarudze-Nowackiej, Jolancie Szymanek-Deresz... Teraz też proponowałem, byśmy przełożyli decyzję o wyborze kandydata na prezydenta.

Nie posłuchano pana.

To było fatalne: wypychamy przed dziennikarzy kandydatkę nieprzygotowaną, bez sztabu wyborczego, rzecznika prasowego, bez niczego.

W końcu to będzie miała. Ogórek to właściwa osoba?

Najlepsza, na jaką teraz Leszka Millera stać.

Pytam, czy właściwa.

Tego się dowiemy po wyborach, kiedy zobaczymy, ilu ludzi potrafiła do SLD przyciągnąć.

Ucieka pan od odpowiedzi.

Nie chcę skreślać Magdaleny Ogórek na starcie. To moi koledzy wyrządzili jej niedźwiedzią przysługę, wystawiając ją w takich okolicznościach i w tak amatorski sposób. Ja chcę dać jej szansę, naprawdę.

Na razie działacze SLD podkreślają jej urodę. Nie dziwię się, bo kwalifikacji politycznych nie ma żadnych: nie była radną, posłanką, nie należy nawet do partii...

Dlatego będzie jej niebywale trudno. Sam wiem, jak ciężka jest kampania wyborcza – miałem sześcioletnie doświadczenie parlamentarne, wcześniej byłem radnym, przewodziłem też partii, a mimo to bardzo wiele nauczyłem się podczas kampanii.

Myśli pan, że Ogórek też się nauczy?

Mam taką nadzieję. Wiem, że początek ma bardzo trudny, przypomina mi się mój start.

Pan też był kandydatem zastępczym.

Naszym kandydatem był Jerzy Szmajdziński – były minister, wicemarszałek Sejmu, szef klubu, nietuzinkowa postać. Zginął w Smoleńsku razem ze swoją szefową sztabu Jolantą Szymanek-Deresz.

I wystartował pan.

Teraz też to powinno wyglądać inaczej. Wybory samorządowe przyniosły nam porażkę, dlatego mówiłem, że trzeba szybko zmobilizować partię, rozruszać ją, przeprowadzając lewicowe prawybory. Skoro okazało się to niemożliwe, to odpowiedzialność powinien wziąć Leszek Miller.

I wystartować?

Skoro jest szefem partii... Ale nie wystartował, tylko wystawił...

...„blondynkę ostatniej szansy", jak ją nazwał polityk SLD.

I bierze za ten wybór pełną odpowiedzialność. Jeśli nie było żadnych konsultacji...

No, były. W ich ramach wystrychnięto na dudka Kalisza, a z Olejniczakiem rozmawiano przez Skype'a.

Ale to przecież groteska! Miller przedstawia nam Ryszarda Kalisza, władze partii się nie zgadzają, mają być w jego sprawie konsultacje. I co? Nagle z Kalisza robi się Ogórek, a o Ryszardzie zapominamy? To niepoważne.

Innych kandydatur nie było?

Wojciech Olejniczak surowo ocenił szanse kandydata SLD, z Katarzyną Piekarską nikt poważnie nie rozmawiał, nie przedstawił jej ciekawych ludzi do sztabu, pomysłów i na tym się skończyło.

Jaki cel stawia pan przed Magdaleną Ogórek?

Musi zdobyć kilkanaście procent głosów. Ja w trudnych warunkach miałem blisko 14 proc. Każdy wynik poniżej 12 proc. będzie porażką, bo chwilę później są wybory parlamentarne.

Pan zna program pani Ogórek?

Nie, sam jestem go ciekaw.

Na razie mówiła, że chce zmienić całe prawo w Polsce.

Może była zestresowana.

Litości!

Co mam panu powiedzieć? Że w Polsce trzeba wiele zmienić, ale jednak nie całe prawo? Że trzeba wymieniać polskie elity?

Na razie w ramach wymiany tych elit...

...wymieniono mnie. Ciekawe doświadczenie.

Dlaczego właściwie pan wyleciał?

Słyszę, że podkopywałem partię. Ja miałbym podkopywać partię, której poświęciłem 20 lat życia, w której mam wielu przyjaciół, której byłem przewodniczącym?! Owszem, skrytykowałem Millera, ale najdelikatniej, jak się dało.

Bo chciał go pan zastąpić?

Mówiłem to jemu i mogę powtórzyć wszystkim: ja szefem SLD już raz byłem i nie chcę nim być ponownie, nie będę kandydował na przewodniczącego! Moim celem jest dokonanie zmiany tej formacji, a nie przejmowanie jej władz.

No, chyba żeby przyszli i poprosili...

Nie tędy droga! Albo zmieniamy prawie wszystko, albo niech Miller zostaje tam, gdzie jest.

Właściwie dlaczego trzeba zmienić SLD?

A po co jeszcze jest Sojusz Lewicy Demokratycznej? Ludzie go potrzebują? To widać po wynikach, za nami trzecie z kolei wybory, w których kręcimy się wokół 8 proc. A sondaże zjeżdżają do 3 proc. Chcemy skończyć jak Unia Wolności?

Wyobraża to pan sobie?

A ktoś kiedyś wyobrażał sobie partię Mazowieckiego i Geremka poza Sejmem?

Lewicy grozi ten los?

Bez zmian i reform będziemy na to skazani. Za mówienie tego zostałem zawieszony. Tak w partii myśli bardzo wiele osób, ale pewnie nie wszyscy mają odwagę powiedzieć to Millerowi w twarz.

Szef SLD w Poznaniu mówi, że Millera porąbało.

Słyszę, że mają go za to dyscyplinować, pewnie tak jak mnie.

Ostatnie wyniki powyżej dziesięciu procent...

...mieliśmy pięć lat temu. Ja w wyborach prezydenckich dostałem prawie 14 proc., a kilka miesięcy później w samorządowych dostaliśmy 15 proc.

A rok później zjazd do 8 proc. I to za pana rządów.

Dlatego podałem się do dymisji, a Miller gdy dostał 8 proc., nie tylko nie odszedł, ale wyrzucił mnie.

Wcześniej jednak wykończył Palikota.

Palikot się wykończył i skompromitował sam. W 2011 roku musiałem walczyć z nim, kiedy był na fali. Uwielbiany przez media, nie wychodził z telewizji, uważano go za nową, świeżą siłę w polityce. Poza tym miałem silną opozycję wewnętrzną w partii – i w takich warunkach dostaliśmy 8 proc. Teraz Palikota nie ma, opozycji wobec Millera nie ma i zdobywamy tyle samo? Nie zyskaliśmy nic z elektoratu Palikota!

Bo to są wyborcy antysystemowi, a wy jesteście systemowi do bólu.

To szerszy problem SLD. Ci, którzy są niezadowoleni z tego, co się dzieje w Polsce, głosują na PiS. Jarosław Kaczyński związał ich ze sobą emocjonalnie i są nie do pozyskania. Ci, którzy się PiS boją, idą do Platformy, bo jest najsilniejszą partią antypisowską.

I dla was nie ma miejsca. Dla Sojuszu PO jest ledwie konkurentem, ale prawdziwym wrogiem jest PiS.

Tak to przez ostatnie lata wyglądało.

Były głosy na lewicy wzywające do zmiany tego kursu. Namawiali do tego tacy ludzie jak prof. Chwedoruk, Józef Oleksy...

...i ja. Dwa lata temu mówiłem, że musimy być partią równego dystansu do PiS i do Platformy. Ale to Platforma jest naszym głównym rywalem, bo to ona rządzi. Nie można pozyskiwać ludzi zniechęconych do PO, jeśli mruga się do nich, że tak naprawdę największym przeciwnikiem jest PiS, a rząd Tuska czy Kopacz nie jest taki zły, więc go oszczędzamy.

Ten głos się nie przebił.

I dlatego poparcie dla nas jest tak niskie. Jak mamy pokazać, że jesteśmy lepsi od Tuska, jeśli cały czas myślimy kategoriami przyszłej koalicji z Platformą?

Pan by to chciał zmienić na logikę przyszłej koalicji z PiS? Model Guziała?

Nie, ja mówię o równym dystansie i nie rozprawiam o przyszłych koalicjach. Żadnych.

SLD żył w traumie po rządach Kaczyńskiego.

Nie mam zamiaru ich usprawiedliwiać, ale dziś PiS jest w opozycji. Spierajmy się z nimi, ale władzę musimy odebrać Platformie, nie im.

Po co odbierać władzę Platformie? Można do niej doszlusować.

Nasi wyborcy powiedzą na to: „Skoro i tak będziecie z PO rządzić, to zagłosujemy na nich, w końcu są silniejsi". Bycie przystawką to dla nas samobójcza strategia. Zjedzą nas.

Ani razu nie mówił pan dziś o sprawach światopoglądowych.

Bo to jest jasne. Jesteśmy za państwem nowoczesnym, świeckim i oddzielonym od Kościoła, ale nie chcemy walczyć z religią.

Głupio byłoby to przyznać tuż po katolickim pogrzebie Oleksego.

Ludzie mają prawo do swoich przekonań, mogą wierzyć lub nie wierzyć w Boga, a rolą partii politycznej, rolą lewicy nie jest te przekonania zwalczać.

Nie odwołujecie się już do wojujących antyklerykałów?

Dziś widać, że są w Polsce ludzie zawiedzeni Platformą, ale niepodzielający prawicowych przekonań PiS. To oni są do pozyskania, tylko nie w taki sposób jak dotąd. Trzeba znaleźć inne tematy. Moje dziecko za rok będzie szło do gimnazjum. Rozmawiam z rodzicami i wszyscy są zgodni – chcemy innej, nowoczesnej edukacji, nie chcemy gimnazjów!

Żadna partia w Polsce nie zlikwiduje gimnazjów. Potęga bezwładu.

Dlaczego? Młoda lewica mogłaby to zrobić. Stalibyśmy się dla rodziców wiarygodni, bo sami mamy dzieci w tym wieku, borykamy się z tymi samymi problemami, można nam uwierzyć. Katarzyna Piekarska, Paulina Piechna, Barbara Nowacka, ja – wszyscy mamy dzieci w szkołach!

Cały pański wywód ma tylko jedną wadę.

Jaką?

Pan SLD nie zmieni, Miller się nie podda.

A ja go nie chcę zabijać ani brać w niewolę. Chcę budować nową, atrakcyjną partię.

A ma pan plan B?

Ten się powiedzie, inne nie są potrzebne.