Karol Nawrocki. IPN chce dotrzeć do nowego pokolenia

Plus Minus: Instytut Pamięci Narodowej ma już ponad 20 lat. Jak pan, nowy prezes, ocenia tę instytucję?

Bardzo wysoko. IPN jest instytucjonalnym wymiarem polskiej niepodległości w sferze narracji historycznej. To jedna z najważniejszych instytucji polskiego państwa, na pewno najważniejsza w zakresie badań naukowych nad historią XX wieku. Złożona jest też z ludzi, którzy przed 1989 r. nie byli zaangażowani we współpracę z systemem komunistycznym – to również ma swój walor, bo nawet pod względem ludzkich zasobów ta instytucja nie jest uwikłana w system totalitarny.

Oczywiście to prof. Janusz Kurtyka – bo za jego kadencji miałem przyjemność i zaszczyt rozpocząć pracę w Instytucie Pamięci Narodowej – nadał pewien rys tej instytucji, przywracając żołnierzy podziemia antykomunistycznego do powszechnej świadomości. Również przez wzgląd na tragiczną śmierć to Janusz Kurtyka rysuje się jako najważniejszy dla mnie szef IPN.

Jestem jednocześnie przekonany, że każdy z kolejnych prezesów, z którymi współpracowałem – dr Łukasz Kamiński czy dr Jarosław Szarek – dokładał ważną cegiełkę do wspólnego dzieła, jakim jest Instytut Pamięci Narodowej.

Mam wrażenie, że lata świetności IPN ma za sobą, a ostatnio stał się instytucją mniej ważną. Trochę przez wewnętrzne konflikty, trochę poprzez nie do końca jasne decyzje i sprzeczności przestał być na pierwszej linii debaty publicznej.

Z całą pewnością Instytut ma wielki potencjał do tego, aby być nadal jedną z najważniejszych instytucji. W ostatnich latach, przede wszystkim na skutek naturalnych czynników, rzeczywiście nie odgrywa już kluczowej roli w życiu politycznym. Kwestie lustracyjne, wątki współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa czy ściganie zbrodni przeciwko narodowi polskiemu po prostu 15–20 lat temu były bardziej obecne w życiu politycznym i społecznym. Stąd też wzięła się moja kandydatura, aby po 20 latach Instytut spotkał się z rodzajem refleksji o swojej przyszłości, a także z tym, jak podtrzymać misję działania w zmieniającej się rzeczywistości. Dlatego kamieniem milowym mojej prezesury ustanowiłem dialog z najmłodszym pokoleniem – stąd decyzja o powołaniu Biura Nowoczesnych Technologii. Instytut potrzebuje bowiem – tu się z panem zgodzę w stu procentach – pewnego przekalibrowania współczesnej misji. Nie możemy oczywiście stracić z pola widzenia kluczowych badań naukowych, poszukiwań polskich bohaterów, ekshumacji i zadań archiwalnych – tym bardziej że sama kwestia przekazywania materiałów agenturalnych, operacyjnych czy materiałów wytworzonych przez reżimy totalitarne nie jest jeszcze ostatecznie zakończona. Ale dialog z nowym pokoleniem winien dołączyć do kwestii zasadniczych.

Ale IPN nie ma dziś dobrej opinii. Słyszałem o przypadkach osób, które wyjeżdżając za granicę na konferencje, proszą, żeby nie podpisywać ich jako pracowników Instytutu...

Nie spotkałem się z czymś takim. Jeśli jednak coś takiego miało miejsce, uznałbym to za rozwiązanie nieszlachetne. Każdy, kto w ten sposób postępuje, powinien złożyć swoją rezygnację z pracy w Instytucie Pamięci Narodowej, nie można bowiem reprezentować firmy, instytucji, a prosić o to, aby nie być z nią identyfikowanym. Dla mnie ta sytuacja jest nielogiczna i nieetyczna – tego typu zachowania postrzegam bardzo krytycznie.

Natomiast należy obiektywnie spojrzeć na rangę Instytutu Pamięci Narodowej w kontekście międzynarodowym i jestem zdania, że Instytut powinien się zreformować, tzn. szukać wspólnych historii łączących narody np. polski i amerykański, ale też te narody, z którymi łączą nas bardziej skomplikowane stosunki. To pozwoli prowadzić dialog w przestrzeni wspólnych historii i budować zasłużony prestiż Polski, opierając się na historii. Myślę, że akurat w ostatnich latach, przy dużym moim uznaniu dla wielu aktywności Instytutu Pamięci Narodowej, na skutek obiektywnych wydarzeń ten rodzaj działalności Instytutu ucierpiał i zamierzam to poprowadzić nieco inaczej. Mam wielką nadzieję, że uda mi się sprawić, że Instytut będzie aktywny w przestrzeni międzynarodowej.

No właśnie, dochodzimy do pewnych pól minowych. Jednym z nich są relacje polsko-żydowskie. Czy pan ma jakiś pomysł na to, jaki powinien być głos Instytutu w tych sprawach? Z jednej strony mamy ośrodki takie jak Centrum Badań nad Zagładą Żydów, z drugiej instytucje międzynarodowe, są też te zarzuty, które padają pod adresem Polski, że pisze na nowo historię.

Instytut musi pozostawać z całą pewnością autentyczny we wszystkich relacjach międzynarodowych i oddawać obiektywny kształt historii, wynikający z badań naukowych. Jeśli w tych badaniach czytamy o osobach zaangażowanych w pomoc ludności żydowskiej w wielu miejscach okupowanej Polski – wśród setek innych jest choćby piękna historia rodziny Wołosiańskich w Drohobyczu, którą niedawno odkrył profesor Grzegorz Berendt – to musimy je publicznie przywoływać również w przestrzeni międzynarodowej. Powinniśmy jednocześnie mierzyć się także z tymi sprawami, które w naszych wspólnych relacjach były niełatwe i tragiczne. Przyszłość powinniśmy budować w oparciu o poszukiwanie wspólnej historii kilku wieków życia Polaków i Żydów na terenie Rzeczypospolitej, służby ramię w ramię w wojsku II Rzeczypospolitej czy w armii gen. Andersa, przypominać te fragmenty braterstwa broni Polaków i Żydów w obronie niepodległości Polski, a z drugiej strony wspólnego cierpienia w niemieckich obozach koncentracyjnych. I dopiero na tym fundamencie połączonej historii odnosić się do wydarzeń trudnych, tych, które w moim uznaniu często wymagają poznania szerszego kontekstu, ale które jednak dzielą.

Co ze sprawą np. Jedwabnego? IPN wyłożył swoje stanowisko w umorzonym 18 lat temu śledztwie, ale część historyków z prawej strony podważa te ustalenia. Czy ta sprawa jest pana zdaniem zamknięta, czy należy do niej wrócić?

Sprawa jest z całą pewnością niezamknięta w świecie nauki. Ale pod względem prawnym prezes Instytutu Pamięci Narodowej nie ma żadnych narzędzi, aby wrócić do decyzji ekshumacji w Jedwabnem, to jest wyłączna prerogatywa prokuratora generalnego. Myślę jednak, że jest aspekt, który nie ulega wątpliwości w całej debacie o Jedwabnem, to fakt, iż spiritus movens tego przerażającego wydarzenia byli Niemcy. To oni okupowali Polskę i za tę okupację ponoszą pełną odpowiedzialność. Niemieckie były metody tych zbrodni – palenie żywcem, jak choćby kiedy spalili białostocką synagogę z blisko tysiącem Żydów w środku. Jestem też przekonany, że wykrzyknięcie przez władczych okupantów „alles raus" (wszyscy wynocha – red.) w Jedwabnem sprawiłoby, że do tych mordów by nie doszło.

Natomiast jako historyk znający publikacje naukowe, wydawnictwa Instytutu Pamięci Narodowej o Jedwabnem, wsłuchany w szereg dyskusji akademickich, ale też znający konstatacje najnowszej książki Jana Marka Chodakiewicza i Tomasza Sommera czy wyniki śledztwa komunistycznego po roku 1945 i tego prowadzonego przez Instytut Pamięci Narodowej już w wolnej Polsce, nie mam wrażenia, że ktokolwiek podważa fakt, iż w samej zbrodni brali udział Polacy. Szymon Datner lokował Polaków biorących udział w tej zbrodni wśród społecznego marginesu. Wiemy ponadto, że podatne na niegodziwości osoby na skutek niemieckiej okupacji były angażowane w straszną machinę śmierci. Niemcy wykorzystywali ponadto napięcia między różnymi narodowościami wewnątrz Rzeczypospolitej, prowadząc regularną politykę divide et impera. Te okoliczności, kontekst, w tym udział Polaków, którzy działali przecież wbrew stanowisku polskiego rządu na emigracji, musimy uznać za obiektywne.

Innym polem minowym są np. losy mniejszości białoruskiej i stosunku do niej części żołnierzy podziemia po zakończeniu oficjalnych działań wojennych. Symbolem stała się postać „Burego" i sprzecznych sygnałów płynących w jego sprawie z IPN.

Brak koherentności, o którym pan wspomniał, wynika z jednej strony z ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, w tym ze struktury Instytutu, w ramach którego działa Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, podległa nie prezesowi IPN, ale prokuratorowi generalnemu. Instytut porusza się więc w pragmatyce z jednej strony naukowej, badawczej – naukowcy mają prawo do własnych konstatacji historycznych, naukowych i badawczych – a z drugiej strony w środowisku norm prawnych. Inna jest pragmatyka działań naukowych, inna postępowań prokuratorskich. Z drugiej strony zakładam, że momentami sprzeczne stanowiska jako wypadkowa procesów prawnych i procesów historycznych są dowodem na pluralizm panujący w Instytucie. To jest rzecz, którą często do tej pory zarzucano IPN, że światopoglądowo jest zupełnym monolitem i dba tylko o pewną część tożsamości narodowej. Ja się z tym stanowczo nie zgadzam.

W historii Rajmunda Rajsa „Burego" i żołnierzy podziemia antykomunistycznego musimy dostrzec szeroki kontekst ich działania. Byli to reprezentanci trzech pokoleń: starsi, z doświadczeniem jeszcze wojny polsko-bolszewickiej roku 1920, dla tych nieco młodszych pierwszym doświadczeniem była obrona Polski we wrześniu i październiku roku 1939, ale byli też ci najmłodsi, którzy wchodzili na drogę walki z systemem komunistycznym w czasie wojny, lub nawet po roku 1945. „Bury" należał do tej grupy, która zasłużyła się II Rzeczpospolitej, która brała udział w obronie Polski w roku 1939, był odważnym żołnierzem najpierw 3., potem 5. Wileńskiej Brygady Armii Krajowej, odznaczony najwyższymi wojskowymi odznaczeniami. Wychodził po sześciu latach wojny z wieloma doświadczeniami, ale wychodził też – o czym przekonywał w swoich wspomnieniach Józef Bandzo, ps. „Jastrząb", (którego miałem zaszczyt znać osobiście, z którym rozmawiałem, także o „Burym") – tak zaprawiony w boju i tak utwardzony żołnierskim życiem, że nie wahał się metod partyzanckich brutalizować. O tym pisze także Michał Ostapiuk w swojej książce poświęconej „Buremu", a wydanej przez IPN. W ramach działania podkomendnych Rajsa doszło do kilku zdarzeń, do których nigdy w czasie wojny i w czasie pokoju nie powinno dojść – śmierć dzieci i kobiet nawet w wysoce skomunizowanych miejscowościach dzisiejszego województwa podlaskiego jest czymś strasznym. To zawsze wymaga potępienia, niezależnie od tego, czy tej zbrodni dokonują bohaterowie, którzy bronią wolności, czy ci, którzy wolność ograniczają. Tak patrzę na „Burego" – jako na kogoś, kto zasłużył się Rzeczypospolitej, jako na ofiarę reżimu komunistycznego, ale też jak na dowódcę, pod którego komendą doszło do rzeczy, które nie powinny się nigdy wydarzyć.

W ostatnich latach powstało kilka instytucji, które zajmują się pamięcią historyczną w kontekście międzynarodowym, np. Instytut Pileckiego, jest też Polska Fundacja Narodowa. Pan chce, by IPN był mocnym graczem na polu dyplomacji historycznej, więc jak pan widzi współpracę z innymi instytucjami?

Dyplomację historyczną czy politykę pamięci – bo nie boję się tego określenia – prowadzą nie tylko mocarstwa, ale wszystkie państwa, nawet jak nie mają tego świadomości. Myślę, że nadszedł czas, żeby przestać z trwogą i niepokojem odnosić się do pojęcia „polityka pamięci". Stanowi ona normalny element życia publicznego w XXI wieku na całym świecie. Polityka pamięci i dyplomacja historyczna wymagają współdziałania, wymagają zrozumienia między instytucjami czy agendami państwowymi. To będzie zresztą jedna z inicjatyw, z którymi planuję niebawem wyjść, jeśli uda mi się przekonać pozostałe agendy państwowe – potrzebujemy pewnej koordynacji, w tym regularnych spotkań międzyinstytucjonalnych oraz międzyresortowych w temacie budowania marki Polski płynącej z naszej pięknej, a często tragicznej historii. Oczywiście to musi być wszystko oparte o rzetelne badania historyczne, a także o dialog z międzynarodowymi instytucjami.

Z Instytutem Pileckiego miałem okazję współpracować jeszcze jako dyrektor Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, myślę że to była korzystna współpraca, więc wszystkie te instytucje nie powinny patrzeć na siebie jako na strony rywalizujące, ale raczej jako instytucje, które pracują wspólnie dla Polski.

Wspomniał pan o Muzeum II Wojny Światowej. Jedni stawiali panu zarzut, że przyszedł pan i wszystko pozmieniał, inni wytykali, że tych zmian na wystawie było tylko 26, czyli za mało. Jaki pan widzi bilans swojego funkcjonowania w Muzeum II Wojny Światowej?

Jestem bardzo dumny z tych czterech lat w Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Udało się stworzyć bardzo dobry zespół, który w warunkach przełomu politycznego czy prób wywołania politycznej paniki wokół Muzeum w 2017 r. zrealizował szereg bardzo ważnych inicjatyw – szczególnie w przestrzeni międzynarodowej. Myślę tutaj choćby o projekcie wystawienniczym „Fighting and Suffering" prezentowanym w 160 miejscach na całym świecie, przetłumaczonym na 37 języków. Zresztą stała się to jednogłośnie największa akcja w historii polskiej dyplomacji historycznej po roku 1989.

Jeśli chodzi o zmiany, były one konieczne. W krótkim filmie opublikowanym i dostępnym w mediach społecznościowych tłumaczę, jeszcze jako dyrektor Muzeum II Wojny Światowej, systematykę zmian na wystawach na całym świecie. To jest rzecz tak naturalna, tak oczywista, że nikt poważny o tym nie debatuje. Panika moich poprzedników i próba upolitycznienia tej sprawy nie zmieni faktu, że zmiany na wystawach wprowadza się choćby w Washington Holocaust Memorial czy w Europejskim Centrum Solidarności, a także w wielu innych miejscach na całym świecie. Tych zmian było 26, wprowadzane były symultanicznie z postępowaniem sądowym, które nie przynosi chwały moim poprzednikom. Domaganie się usunięcia biało-czerwonej flagi, św. ojca Maksymiliana Kolbego, rotmistrza Witolda Pileckiego, co znalazło się w pozwie sądowym, obciąża ich niestety na lata. Był to spór właściwie o to, czy grupa byłych dyrektorów ma możliwość sprywatyzowania własności publicznej. Dla mnie ta sytuacja przypominała okres transformacji ustrojowej po roku 1989.

Jestem przekonany, że każdy dyrektor państwowej instytucji kultury, czy jest mianowany przez wicepremiera Piotra Glińskiego, czy przez minister Małgorzatę Omilanowską, czy każdego innego ministra, którego moglibyśmy tutaj wymienić, powinien ponosić pełną odpowiedzialność za funkcjonowanie muzeum – na tym polega wolność wyborów demokratycznych w Polsce. Według mnie ten spór był absurdalny, ale cieszę się, że udało się go wygrać przed Sądem Okręgowym w Gdańsku i przekonać też opinię publiczną, że wprowadzanie zmian na wystawie nie jest rzeczą nadzwyczaj wyjątkową i oryginalną. A tacy bohaterowie jak Irena Sendlerowa, by posłużyć się przykładem bliższym sympatykom lewicy, czy św. o. Maksymilian Kolbe, który był duchownym, ale częściej kojarzy się – upraszczając – jako bohater prawicy, powinni być na tej samej wystawie i świadczyć o losie Polaków w czasie II wojny światowej.

Wiosną o kierowanym przez pana muzeum było głośno z okazji oferty sprzedaży skarpetek z czerwonymi makami...

To było nieporozumienie wewnątrz muzeum, które dość szybko udało nam się wyłapać i za nie przeprosić. To nie była moja decyzja, dowiedziałem się o tym produkcie już po fakcie. Ale to był krok za daleko i skarpetek z motywem Monte Cassino nie powinno się wprowadzać do muzealnej oferty.

To nie zamyka sprawy pewnego ryzyka, które musi podejmować dziś dyrektor muzeum czy państwowej instytucji zajmującej się historią. W XXI w. nie ma sukcesu edukacyjnego bez wychodzenia ze swojej strefy komfortu – czyli oczywistych i standardowych publikacji naukowych, projektów edukacyjnych. Tego ryzyka wymaga od nas zmieniająca się rzeczywistość. Gadżety z symbolami czy bohaterami historycznymi zaczynają być elementem budowania świadomości historycznej w Polsce i na całym świecie, czy tego chcemy czy nie. To rzecz, która wymaga także pogłębionej refleksji i podejmowania decyzji. Tak się zmienił świat wokół nas, że część młodzieży rzeczywiście oddziałuje na zasadzie impulsów, które przychodzą czy z mediów społecznościowych, czy właśnie z przestrzeni promocyjnej, filmowej, z przestrzeni nowoczesnych technologii. Mam tylko nadzieję, że ten nieszczęsny przykład skarpetek nie usztywni szefów polskich instytucji. Mnie natomiast z całą pewnością nie powstrzyma przed poszukiwaniem narzędzi edukacyjnych i komunikacyjnych, które będą zrozumiałe dla młodego pokolenia.

Jednym z pomysłów, które zgłaszają politycy Platformy Obywatelskiej, jest likwidacja Instytutu Pamięci Narodowej. Wyobraźmy sobie, że przemawia pan w Sejmie albo Senacie, rozmawiając z politykami, którzy chcą zlikwidować IPN. Co by pan powiedział?

Przede wszystkim to zły pomysł, ponieważ IPN kompleksowo przebadał i wciąż bada najnowszą historię Polski, obnażył dwa zbrodnicze totalitaryzmy i oddał Polsce bohaterów na skalę, której nie osiągnęła żadna inna instytucja. I dalej – ponad 3 tys. wydanych publikacji, masa toczących się badań, kilometry zgromadzonych archiwów, setki upamiętnień, lekcji itd. Setki tysięcy dzieci edukowanych w zakresie najnowszej historii. Moglibyśmy podawać kolejne liczby, więc choćby z tego powodu Instytut nie powinien zostać zlikwidowany.

Mnie też bardzo martwi taki postulat, gdy biorę pod uwagę 2,5 tys. pracowników Instytutu Pamięci Narodowej. To jest postulat pozbawienia pracy 2,5 tys. wyjątkowych fachowców różnych branż, wykształconych w ciągu ostatnich 20 lat przez Rzeczpospolitą. Pozbawienia pracy tylko dlatego, że nie pasują do pewnej konwencji politycznej.

Tych polityków, którzy żądają likwidacji Instytutu, mówiąc, że historia najnowsza jest nieważna czy historia w ogóle jest nieważna, bo budujemy przyszłość, zaprosiłbym na tę samą mównicę, o której pan mówi, prosząc, aby przedstawili się w ciągu pięciu minut, nie wracając do swojej historii. Myślę, że po takim logicznym zadaniu zrozumieliby, jak ważna jest historia w naszym życiu codziennym. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć o sobie nic, jeśli nie mamy możliwości sięgnąć choćby do dnia poprzedniego, ale też do tych rzeczy, które doświadczyły nas w naszym osobistym życiu – które nas definiują.

Postulat likwidacji IPN powrócił przy sprawie kontrowersji związanych z byłym szefem oddziału IPN we Wrocławiu Tomaszem Greniuchem. Pan jak by zareagował w tamtej sytuacji?