Wieża Karaska

RZ: Czterdzieści lat temu po raz pierwszy zapytał pan w wierszu: „Co ja tu robię?”. Czy stawia pan to pytanie dalej?

Oczywiście. Także wtedy, gdy na jakimś bankiecie widzę, że nie mam z kim pogadać, i mogę tylko się upić, biorę więc dupę w troki i zmykam. Ale „Co ja tu robię?” jest zasadniczym pytaniem i w sumie metaforycznym, a zadałem je w wierszu, jaki wtedy nazywało się społecznie zaangażowanym, dziś zaś obywatelskim. W wierszu przewidującym marzec 1968 roku.

„Rewolucjonista przy kiosku z piwem”, bo o tym utworze mówimy, ukazał się w pana debiutanckim tomie „Godzina jastrzębi” z 1970 roku. „Warszawianka” będąca wierszem już pomarcowym miała swoją legendę jako wczesny samizdat. Wielokrotnie przepisywana, z wytłuszczonym zdaniem: „Pod dom mój podłożono puste beczki z krzykiem”, znana była w środo-wisku studenckim i młodej inteligencji.

Kiedyś Edek Redliński powiedział, że dowodzi ona wyższości poezji nad prozą. Bo gdybym miał opowiedzieć to co ty – mówił – musiałbym napisać 200-stronicową powieść. No tak, w poezji wszystko jest zgniecione, ale jednocześnie rozpoznawalne i miękkie. Twardym się nie pożywisz, musi być ta miękkość formy. To ona sprawia, że wiersz się przykleja do ciebie i nie tak jak na mrozie, gdy dotkniesz językiem żelaza, bo wtedy odrywasz go razem ze skórą.

Jak zapamiętał pan same wydarzenia marcowe?

Tak jak opisałem je w „Warszawiance”. Ja swoją inicjację historyczną przeżyłem dużo wcześniej, w październiku 1956 roku. Akurat przyjechałem do Warszawy na studia czy raczej wróciłem do Warszawy, bo jestem warszawianinem od trzech pokoleń, a moja córka to już czwarta stołeczna generacja – i trafiłem w sam środek wydarzeń. Byłem pod Komitetem Centralnym, gdy wywoływano Gomułkę, na wiecu na politechnice, szedłem w pochodach, krzycząc na zmianę: „Precz z Rokossowskim!” i „Wypuścić Wyszyńskiego!”. Widziałem przewrócony tramwaj na Marszałkowskiej i walkę milicji z warszawskimi żulami, którzy odrzucali wystrzeliwane w ich stronę petardy. To było koło dawnego kina Metro na wysokości Wilczej. A w pierwszą rocznicę tej „rewolucji październikowej”, już po zamknięciu „Po prostu”, w Alejach Jerozolimskich co pięć metrów stał milicjant, który kazał podnosić ręce do góry, macał cię i na do widzenia dawał kopniaka w tyłek.

Kiedy pan doszedł do wniosku, że będzie żył z pióra? Pod koniec lat 60.? Jak pan dochodził do poezji?

Dolatywał... Najpierw byłem zawodowym sportowcem, chodziłem do szkoły sportowej, trenowałem na AWF. Skakałem o tyczce 4,10 m, rekord świata wynosił wówczas chyba 4,80, zatem to nie było tak mało. A potem latałem na szybowcach. Mam Srebrną Odznakę Szybowcową. I to szybownictwo doprowadziło mnie do poezji. Skądś się w końcu w moich wierszach wzięły wszystkie te drozdy, jaskółki, jastrzębie, inne ptactwo. Stale obecna jest w mojej poezji przestrzeń, dążenie do wolności, do przekraczania granic. Nie twierdzę, że zachodzą tu bezpośrednie związki, ale pewien trop podpowiadam.

Formalnie natomiast zadebiutowałem w 1966 roku, w 9. numerze „Poezji”. Od Artura Międzyrzeckiego usłyszałem wtedy: „Jak pan chce zostać pisarzem, to musi pan wiedzieć, że prędzej czy później będzie pan miał do czynienia z milicją”. Co też szybko okazało się prawdą.

Esbecja opisała pana następująco: „współpracuje ze wszystkimi poetami z kręgów opozycyjnych i stara się ich lansować, mimo stałych kłopotów z cenzurą, na którą sam często narzeka” i „nie włącza się w działalność grup antysocjalistycznych, chociaż jego postawa i kontakty w tym środowisku wskazują na to, że tę działalność akceptuje”.

Przyjaźniłem się z Tomkiem Burkiem i Stasiem Barańczakiem, Jarkiem Markiewiczem i Rysiem Krynickim – to byli ludzie, którzy w literaturze robili coś nowego i innego. Mieliśmy absolutną pewność, że nie chcemy mieć nic wspólnego z tymi wszystkimi Orientacjami „Hybrydy”, „Nowymi Romantyzmami”, z produkowaniem literackich cekinów, nic nieznaczących metafor. Ci hybrydowcy zaraz też do partii się zapisali.

Barańczak też był w PZPR.

W 1975 roku go wyrzucili.

A Zagajewski nauczał marksizmu.

W Akademii Górniczo-Hutniczej, tak było, ale bardzo szybko wszyscy z nas wyraźnie określili się, po której są stronie.

Mówiąc o ważnych dla siebie poetach starszego pokolenia, wielokrotnie wymieniał pan jednym tchem: Zbigniewa Bieńkowskiego, Zbigniewa Herberta i Adama Ważyka. Dwaj pierwsi pisali o panu z czułością i podziwem dla pańskich wierszy, Ważyk jednak poskąpił panu pochwały. Dlaczego?On nigdy o młodszych poetach nie pisał, a i o rówieśnikach niewiele.

Nawet o Zbyszku Bieńkowskim, który się złościł i mówił mi: „Wiesz, Ważyk powiedział o moich wierszach, że to poezja abstrakcyjna. To kompletna głupota, bo przecież słowa nie są abstrakcjami. Gdyby tak miało być, pisałbym liczbami”. Ale ceniłem Adama, bo to był poeta konkretny i nowoczesny, jedyny awangardzista, którego można czytać. Poznałem go w jego najlepszym poetycko okresie – „Wagonu”, to był rok 1963. Wcześniejszy „Poemat dla dorosłych” też ceniłem, dziś mniej.

Co wziął pan od każdego z tych starszych od siebie poetów?

Ważyk, powiedziałbym, widział wszystko do wysokości dwóch metrów: „Syfon na Pradze”, ludzi, trawę, guzik nawet... Z kolei Zbyszek Bieńkowski widział dopiero od wysokości 5 kilometrów nad ziemią, poniżej nic go nie obchodziło, to był kosmiczny poeta. A Zbyszek Herbert? Powiedział mi kiedyś: „Tobie niepotrzebne jest dziesięć przykazań. Jako pisarz masz tylko to wiedzieć: bądź zawsze z tymi, których biją, i z tymi, których jest mniej, a na pewno nigdy nie popełnisz błędu”.

Swoją drogą, jaki jest pana stosunek do religii?

Byliśmy kiedyś ze Zbyszkiem Herbertem w Kazimierzu, panie szły przodem, a ja mówię do niego: „Uważany jesteś za największego poetę chrześcijańskiego, a naprawdę jesteś poetą pogańskim”. On na to: „Wiem o tym, ale nie mów tego Kasi”. Innym razem – to jest powszechnie znane – powiedział o sobie: „Mówią o mnie, że jestem rzymski katolik, ale bardziej rzymski niż katolik”.

Poezja bez pogłębienia religijnego jest płaska. To są obrazki, pocztówki. Ale prawdziwa religijność polega w istocie, jak mówiła Simone Weil, na skupieniu się na pewnym fenomenie natury: widzialnym czy niewidzialnym.

Kto powiedział o panu „mnich na urlopie”?

Zbyszek Bieńkowski. Przychodził do mnie na Wałbrzyską raz w tygodniu, siadał w tym samym miejscu, w którym pan teraz siedzi, i powtarzał: „Jak ja zazdroszczę ci tego, jak żyjesz”. A ja przez tydzień nie wychodziłem z domu: czytałem, pisałem, oddawałem się medytacjom, a w następnym tygodniu bawiłem się, zajmowałem paniami, piłem wódeczkę. Jakoś mam to szczęście, że przyjaźniłem się z wybitnymi intelektualistami i wybitnymi pijakami. Czasem to się pokrywało.

A Zbyszek Bieńkowski pojękiwał: „Też chciałbym być takim mnichem na urlopie. Ale zawsze żeniłem się i...”. Trochę się z niego podśmiewałem: „Zbysiu, ale dlaczego ty się żenisz z poetkami? Jak chcesz kupić kilo mąki, nie kupuj młyna”. A on: „O, widzisz, a ja muszę”.

To są anegdoty, ale ja tym swoim starym przyjaciołom dużo zawdzięczam. Bieńkowski i Herbert byli, na przykład, głębokimi znawcami malarstwa i ja po nich tę pasję odziedziczyłem. Po nich, choć jestem synem malarza, ale w młodości broniłem się, jak mogłem, gdy ojciec podsuwał mi reprodukcje Rembrandta, którego sztukę doceniłem dopiero wiele lat później. Ale to przed autoportretami Rembrandta w Kunsthistorisches Museum w Wiedniu pierwszy i jedyny raz się rozpłakałem, patrząc na malarstwo. Najpierw zobaczyłem bowiem pana wszechświata, absolutnego króla życia, prawdziwego hidalga, który gardzi władzą, bo wie, że najwyższą wartością jest jego sztuka. A potem spojrzałem na starego człowieka przed śmiercią, z troską o byt, ze strachem w oczach. Wielkie malarstwo potrafi uchwycić, zanotować to, co najbardziej ulotne. Nie co innego też, a malarstwo właśnie pozwoliło mi bezboleśnie przejść ze sportowego boiska w krąg sztuki. Bo świat Gauguina i świat, jaki widziałem, nakładając kolce na stadionie, był w tych samych, ostrych kolorach.

O latach 80. powiedział pan, że to czas zmarnowany dla polskiej poezji. Myślał pan o wierszach cudzych czy własnych?

Dla mnie były to trudne lata, czego dowodzą moje „Dzienniki rozbitka”. Przeżyłem katastrofę: historyczną – po wprowadzeniu stanu wojennego, społeczną – straciłem pracę w Polskim Radiu, osobistą – rozpadło mi się małżeństwo. Przetrwałem dzięki „Czytelnikowi”, a personalnie dyrektorowi Stanisławowi Bębenkowi, który umożliwił mi pisanie recenzji wewnętrznych. Ponura to była epoka. Mnie przypominały się lata stalinowskie, które przeżyłem w Kwidzynie. Miałem wtedy spodnie z kroczem na wysokości kolan i buty tak rozchlapane, że jakby ktoś mnie wtedy kopnął w dupę, to jeszcze bym uklęknął i poprosił o wybaczenie. Tak się czułem. A wokoło był brud, półmrok i beznadzieja.

To samo przeżyłem w latach 80. Uratowało mnie pisanie dziennika. Prowadziłem go w latach 1982 – 1987, zapełniając 1500 stron, dotąd niedrukowanych i chyba tego nie będę robił. W każdym razie zajęcie to pomogło mi – taka literacka terapia. Represjonowany specjalnie nie byłem, choć miałem rewizje w domu, z tym że mało skuteczne. Pamiętam, jak za pierwszym razem esbek wszedł, popatrzył na mieszkanie, zaklął, powiedział:

„Ale ma pan tego towaru!”, i zrezygnował z przeszukania. Musiałby z kolegami przerzucić te 20 tysięcy książek.

Swoją drogą, niech pan uważa, by z pańskim mieszkaniem nie stało się to samo co z mieszkaniem Jerzego Turowicza.

Nie osiądzie, bez obaw. Zamierzam zresztą wywieźć część tych zbiorów do letniego domku. Mam taką chatę, w której lubię przebywać, siedząc w bujanym fotelu z butelką wina koło nogi. Jakże miło.