Czym innym jest pamięć, czym innym historia

RZ: Adam Zagajewski i Julian Kornhauser w latach 70. wydali głośny manifest „Świat nie przedstawiony”, stawiając współczesnej literaturze polskiej zarzut, że nie pokazuje kraju, w jakim żyjemy. Czy rozpoczynając w 2000 roku wydawanie serii „W krainie PRL”, liczącej dziś już ponad 50 tytułów, też wychodzili panowie z założenia, że wciąż jest to kraj nieprzedstawiony? A jeśli tak, to czy obecnie – po niemal 19 latach wolności – wiemy o tamtym czasie, tamtym systemie i państwie wystarczająco wiele?

Andrzej Paczkowski:

Nigdy nie wiemy wszystkiego. Całej historii nigdy nie poznamy, ponieważ jest niepoznawalna. Wbrew temu, co głoszą słowa znanej piosenki, świat realny jest niepoznawalny i z tym każdy, kto próbuje go poznać, musi się pogodzić. Jeśli zaś chodzi o to, czy seria „W krainie PRL”, której kształt współtworzymy – choć pomysłodawcą i głównym twórcą jest jednoosobowo profesor Witold Kula – poszerzyła naszą wiedzę, to wydaje mi się, że tak, i to znacząco. Prace, które kierujemy do druku, skoncentrowane są na historii społecznej albo na mikrohistorii.

Paweł Machcewicz:

Kiedy zaczynaliśmy wydawać tę serię, na pewno nie mogliśmy powiedzieć, że wiemy o PRL wszystko, bo to było raptem dziesięć lat po rozpoczęciu nieskrępowanych badań nad nią. Był to też moment szczególny: tworzenia Instytutu Pamięci Narodowej i udostępnienia podstawowego źródła do badania PRL, czyli dokumentów aparatu bezpieczeństwa. Nie chcę wartości tych źródeł absolutyzować, ale bez otwarcia archiwów każda nasza refleksja nad PRL byłaby ułomna. Warto podkreślić, że w serii Trio nie pojawił się nurt, który opierałby się głównie na dokumentach IPN, i to dobrze, ponieważ instytut rozwinął własne badania nad represjami i oporem społecznym, a seria Trio – co widać dzisiaj z kilkuletniej perspektywy – stworzyła równoległy, do pewnego stopnia alternatywny sposób interpretowania PRL zakorzeniony w historii społecznej, życia codziennego, mentalności. Tym w zasadzie IPN się nie zajmuje. Podobnie jak bardzo ważną tematyką, jaką są badania nad PZPR, bo tak jak nie można prowadzić badań nad III Rzeszą bez badania NSDAP, tak samo nie można poznać dyktatury PRL-owskiej bez poznania PZPR. I tu ukazała się m.in. bardzo ciekawa praca Krzysztofa Dąbka „PZPR – retrospektywny portret własny”.

RZ: Nie oceniamy, czy to dobrze czy źle, ale autorzy książek wydawanych przez Trio, zajmując się życiem codziennym w PRL, łagodzą nasze spojrzenie na tamtą krainę, bo nie patrzymy na nią przez pryzmat represji, gwałtów i cenzury, tylko widzimy względnie normalne życie, które być może dla niektórych było całkiem znośne.

PM:

Może nie łagodzą, lecz uzupełniają, rozszerzają obraz. Nie chodzi o to, żeby pomniejszać wagę zbrodni i działań aparatu bezpieczeństwa, ale zgódźmy się, że dla większości Polaków to nie represje wyznaczały istotę ich życia w Polsce po roku 1956. Istniały różne formy dostosowania się do systemu, funkcjonowania w jego ramach.

AP:

Zagrożeniem, o którym – sądzę – myśleli panowie, stawiając tę kwestię, nie są książki o „Syrence”, PGR czy Polskiej Kronice Filmowej. Tym zagrożeniem jest infantylizacja obrazu PRL i jej folkloryzacja. Tytułów zawierających dowcipy i opisujących śmiesznostki PRL nie brakuje na rynku. I to one mogą służyć relatywizacji zbrodni i represji.

Tomasz Szarota:

Są w serii książki, które znajdą się wśród wybitnych osiągnięć polskiej powojennej historiografii. Taką pracą jest „Komunizm, legitymizacja, nacjonalizm” Marcina Zaremby. Nie ma wątpliwości, że dzięki takim książkom wiemy o historii PRL znacznie więcej niż wcześniej.

RZ: Niemniej z tego, co panowie powiedzieli, wynika, że z historią PRL jest trochę jak z pornografią: mamy wersję soft i hard.

Marcin Zaremba:

– Użyłbym innych określeń. Istnieje historiografia męska i kobieca. Męska to ta, która jest historią polityczną, skoncentrowaną na przedmiocie represyjności, zderzenia opozycyjnego społeczeństwa polskiego z reżimem. A historiografia kobieca zajmuje się przedmiotami społecznymi. I nie dziwi fakt, że wśród autorów prac ukazujących się w Trio jest wiele pań. Bo historią polityczną – i nie jest to tylko specyfika polska – głównie zajmują się mężczyźni, a kobiety podejmują takie tematy, jak życie w PGR albo problemy mieszkalnictwa. Zdecydowana większość autorów publikujących w serii „W krainie PRL” to ludzie młodzi. Dla zdolnych adeptów historii okazała się więc ta seria wyśmienitą trampoliną, przyczyniając się do narodzin nowego pokolenia badaczy historii najnowszej. I to także jest jej wielka zasługa. Część autorów to uczniowie profesora Marcina Kuli i ich książki to głos jego szkoły.

RZ: A kogo wyróżniliby panowie spośród uczniów profesora Kuli?

MZ:

Wyszła w serii książka Małgorzaty Mazurek „Socjalistyczny zakład pracy”, w której autorka dokonuje porównania zakładów imienia Róży Luksemburg w Warszawie i w Berlinie. To praca charakterystyczna dla nowoczesnego nurtu historii społecznej, porównawczego właśnie i schodzącego na ten najniższy poziom – szukania odpowiedzi nawet nie na pytanie, jak funkcjonowało takie przedsiębiorstwo, ale przede wszystkim, jak funkcjonowali ludzie tam pracujący.

AP:

Zwróciłbym uwagę na upływ czasu. Paweł Sowiński, gdy publikował bardzo ciekawe „Wakacje w PRL”, był młody, dziś już jest mniej młody...

MZ:

Są autorzy ciekawej książki „Zbudować Warszawę piękną... O nowy krajobraz stolicy”.

Marcin Kula:

Powstaniu serii nie towarzyszyły wielkie założenia. Była pewna liczba prac moich uczniów, które zanosiłem do wydawnictwa. Kierująca Trio pani Bogusława Radziwon powiedziała, że może zrobić z tego serię. Zastanawialiśmy się, czy nazwać ją „W kraju PRL” czy „W krainie PRL”. Zdecydowaliśmy się na „krainę”, bo doszliśmy do wniosku, że dla młodych ludzi jest to już jednak kraj mało realny, trochę baśniowy. Zapytano mnie kiedyś złośliwie w jednej recenzji, czy dla mnie naprawdę PRL jest taką nieznaną krainą. Ani przez chwilę nie udawałem, że urodziłem się w 1989 roku, lecz dużo, dużo wcześniej. Dla większości autorów książek to jednak naprawdę nieznana kraina. Uważałem i uważam, że trzeba szukać oryginalnych nieopisanych tematów. Niebawem ukaże się w serii książka, w której krakowski autor Bartłomiej Gapiński (praca została przygotowana we współpracy z profesorem Andrzejem Chwalbą) przeanalizował supliki wnoszone w latach 60. czy 70. przez wiernych w Kalwarii Zebrzydowskiej. To będzie o tym, o co ludzie prosili wtedy Boga. Taki temat wydaje mi się bardzo ciekawy i podobne prace gotów jestem zawsze promować.

RZ: Nakładem Znaku ukazała się właśnie książka Antoniego Dudka „PRL bez makijażu”. Taki brak makijażu – jak rozumiemy – charakteryzować ma także rekomendowane przez panów książki. Tymczasem trudno się oprzeć wrażeniu, że młodzi ludzie widzą PRL z makijażem właśnie, tyle że komediowym: z filmów Barei czy Piwowskiego. Czasami usłyszeć można, że stalinizm był bardzo sexy, co widać np. w sztuce tamtego okresu. W tym wszystkim pobrzmiewa jakiś rechot historii. Bo z jednej strony rozlicza się tamten system, z drugiej zaś robi oko do publiczności, sugerując, że wszystko było śmiesznie i fajnie.

MZ:

Protestuję przeciwko przypisywaniu historykom obowiązku rozliczania przeszłości. Naszym zadaniem nie jest rozliczanie, lecz poznanie i zrozumienie. Oczywiście, może powstać wrażenie, że oto ujawnia się inne spojrzenie na PRL-owską przeszłość, utrzymane nie tylko w czarnych kolorach. I takie spojrzenie ma także prawo istnienia. Nie musimy, zamiast nakładać makijaż, robić sobie sznyty na twarzy. Bo nie było tak, że Polacy żyli od jednego protestu społecznego do drugiego, to po prostu nieprawda. I książki ukazujące się w Trio pokazują właśnie, że między tymi „polskimi miesiącami”, między Marcem, Czerwcem, Październikiem, Grudniem, istniało jakieś życie: kulturalne, społeczne, zawodowe, ludzie kupowali sobie mieszkania, czytali książki i o tym także powinniśmy pisać.

PM:

A ja bym powiedział, że młode pokolenie wykazuje przede wszystkim brak zainteresowania PRL. Byłem przez pięć lat dyrektorem Biura Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej, instytucji, która na ogromną skalę prowadziła działania, z założenia wykraczające poza krąg naukowy. W kilkudziesięciu miastach pokazywane były specjalnie przygotowane wystawy, na które przychodzili uczniowie tamtejszych szkół, organizowaliśmy szkolenia dla nauczycieli. Tymczasem badania opinii społecznej wykazały, że np. stopień wiedzy o stanie wojennym jest w Polsce taki sam, jaki był przed powstaniem IPN. Więcej, w latach rządów PiS telewizja publiczna poświęcała propagowaniu tematów historycznych masę czasu i energii. To za prezesury Bronisława Wildsteina w rocznicę 13 grudnia pokazano w TVP cały blok programów dotyczących stanu wojennego. Powiedziałbym nawet, że aż do przesady forsowano tę tematykę. A mimo to większość młodych ludzi nadal nie wie, co się wydarzyło 13 grudnia 1981 roku. To jest, przynajmniej dla mnie, lekcja pokory. Pamięć historyczną kształtują bowiem rozmaite czynniki, nie zawsze rola publicznych instytucji jest najważniejsza. Pozwolę sobie jeszcze na ogólniejszą obserwację. Otóż po doświadczeniach ostatnich lat inaczej też patrzę na krytykę pod adresem III RP o zaniechanie rozliczania z komunizmem, także w sferze pamięci historycznej. To naprawdę nie jest łatwa sprawa: skutecznie wpływać w tej dziedzinie na opinię publiczną.

MZ:

Dodałbym, że wyniki badań nie wskazują na jakiekolwiek sentymenty młodego pokolenia względem PRL. Wydaje mi się, że młodzież ogląda filmy Barei, niezależnie od tego, że nie były one żadną pochwałą tamtego systemu, wręcz przeciwnie, z należytym dystansem.

AP:

Każdy szuka w przeszłości rzeczy, które albo go ekscytują, albo stanowią część jego świata. Częścią świata ludzi młodych jest zabawa, w związku z tym interesuje ich to, jak się ubierali ich rodzice, jak się bawili, tańczyli, przy jakiej muzyce, z czego się śmiali. A że ci młodzi ludzie nie siedzą akurat w więzieniu, nie ciekawi ich, w jakich warunkach odsiadywali wyroki ich przodkowie. Ale to jest tak właśnie, że albo się szuka w przeszłości czegoś, co jest dla nas zrozumiałe, albo chcemy mieć bezpośrednie porównanie. Historia widziana jest także jako zabawa, stąd popularność wszelkich inscenizacji bitew, ważnych wydarzeń. Byłem przypadkiem w zamku Krzyżtopór, gdzie zdumiony zobaczyłem 4 – 5 tysięcy osób z sąsiednich gmin Kielecczyzny, które odgrywały epizod wojen szwedzkich. Widać było brak przygotowania, to nie byli przecież aktorzy i sceny walk nie przekonywały, ale gdyby podobne rzeczy się nie działy, toby nic nie było. Podobnie patrzę na restauracje czy kawiarnie nawiązujące stylem do czasów PRL. Tak czy inaczej kierują one zainteresowania ludzi w stronę przeszłości.

RZ: Po drugiej stronie doświadczeń pana Machcewicza, o których mówił, sytuuje się ogromny sukces Muzeum Powstania Warszawskiego.

AP:

Powstanie warszawskie ma świetny odbiór wśród młodzieży z tego powodu, że przedstawiane jest jako wojna młodych ludzi. Każdy przedszkolak chce być Antkiem Rozpylaczem, a trudno się uczniowi podstawówki utożsamić z więźniem Wronek czy robotnikiem w kamieniołomach.

MK:

Ważne jest nie tylko co, ale i jak przedstawiamy. A Muzeum Powstania Warszawskiego, nikogo nie obrażając, zrobione zostało trochę w stylu Disneylandu. I to wciąga młodzież, dzieci.

AP:

Po to powstało.

MK:

Trzeba powiedzieć, że znakomita większość tego, co jako środowisko historyczne wytwarzamy, nie trafia do ludzi. I to nasza wina, w sensie sposobu pisania, popularyzacji itd. Nie oszukujmy się, polscy historycy nie lubią Normana Daviesa. W moim przekonaniu po prostu mu zazdroszczą.

TS:

Jak wcześniej zazdrościli Pawłowi Jasienicy.

MK:

Co roku egzaminuję od 300 do 500 młodych ludzi, poza studentami historii. No i słyszę na egzaminach taką np. odpowiedź na pytanie o mniejszości narodowe w naszym kraju: „W Polsce wciąż jest dużo Żydów. Do ich przybycia przyczyniła się II wojna światowa”. Na pytanie o parareligijność ustrojów totalitarnych odpowiedziano mi, że „parareligijność to wiara w paru bogów”. Trzeba przyjąć, że młodzież kończąca naukę w szkole po prostu nic nie wie, bo to jest norma. I z tego należy wyciągnąć wnioski, jeśli chcemy do tych ludzi dotrzeć, choć oczywiście nie musimy. Można wszak prowadzić spokojne życie, nie wiedząc o historii zgoła nic.

AP:

Nie wszyscy historycy muszą pisać jak Norman Davies. Wystarczy, jeśli będzie dobrze funkcjonować kategoria pośredników: dziennikarzy, pisarzy, którzy sami badań nie prowadzą, ale ich wyniki przekazują w sposób możliwy do zaakceptowania.

PM:

Przykład powstania warszawskiego pokazuje, że dobre wyniki w sferze pamięci historycznej można osiągnąć tylko wtedy, gdy wysiłki podejmowane przez państwo czy instytucje publiczne spotykają się z oddolną, naturalną potrzebą. Powstanie warszawskie było mitem rodzinnym przekazywanym z pokolenia na pokolenie i dlatego odbiór treści z nim związanych był tak autentyczny. Nie chodzi tu tylko o muzeum, ale i o atmosferę w czasie obchodów 60-lecia powstania, o udział w nich mężów stanu z zagranicy, którzy oddawali hołd uczestnikom tamtych wydarzeń. Mam poczucie, że tego nie da się powtórzyć w odniesieniu do innego tematu, bo to temat wyjątkowy.

AP:

Istotnie, z rocznicą powstania „Solidarności” już nie wyszło tak, jak się spodziewano.

TS:

Dziś prac pisanych o okresie powojennym jest bardzo wiele. Zupełnie inaczej niż w latach 60., gdy w dopiero co powstałej Pracowni Dziejów Polski Ludowej Instytutu Historii PAN zaczynaliśmy badania historii PRL. Jeśli wówczas zdecydowanie przeważały badania dotyczące wojny i okupacji, a prace o latach powojennych były nieliczne, obecnie jest odwrotnie. I sytuacja staje się alarmująca, bo np. w IPN brakuje specjalistów z dobrą znajomością języka niemieckiego, którzy by zajmowali się problematyką wojenno-okupacyjną. Cały wysiłek tej instytucji szedł bowiem w jednym kierunku – badania okresu powojennego, właśnie lat PRL.

PM:

To ważna sprawa, ale ja bym powiedział, że doszło do pewnych zaniechań ze strony starszego pokolenia historyków, którzy przez długie lata badali historię II wojny światowej, a po roku 1989 uznali, że oto otwiera się nowy obszar badawczy i zbrodniami niemieckimi nie warto się już zajmować. Nastąpiło zerwanie ciągłości. Pamiętam, że w Biurze Edukacji IPN, gdy zaczęły się polsko-niemieckie kontrowersje dotyczące II wojny światowej, poszukiwałem do pracy młodych doktorów z jakimś dorobkiem w badaniach nad okupacją, no i ze znajomością niemieckiego. Prawie nikogo nie mogłem znaleźć.

TS:

Grozi nam, że na poważną międzynarodową konferencję dotyczącą lat wojny i okupacji Polska nie będzie miała praktycznie kogo posłać, gdyż tematy te nikogo u nas nie interesują.

MZ:

To wynika z różnych rzeczy. Z jednej strony z mody, bo są mody w nauce: raz mamy strukturalizm, raz egzystencjalizm. Są też mody tematyczne. Z drugiej strony otwarcie archiwów dało młodym historykom nieograniczone możliwości napisania czegoś nowego, oryginalnego, znalezienia własnego tematu. Ja sam wojną byłem znudzony, bo jak mówiło się o niej, ile razy pokazywani byli „Czterej pancerni”? O temacie wojennym myślałem może nie ze wstrętem, ale na pewno jako o temacie nie dla siebie.

PM:

Do analogicznych procesów jak w Polsce doszło w Niemczech, gdy otwarto archiwa SED, Stasi i powstał Instytut Gaucka, będący trochę pierwowzorem IPN, a jednak przez cały czas trwały tam badania nad III Rzeszą i II wojną światową.

MZ:

Nie ma co porównywać naszej sytuacji z niemiecką. Pamiętam konferencję na temat propagandy pod koniec lat 90., na której niemieccy organizatorzy podali liczbę prac na temat propagandy w NRD. I ona już sięgała chyba tysiąca. Po prostu tam armia historyków jest nieporównywalnie większa od tej grupki, która u nas zajmuje się najnowszymi dziejami Polski.

PM:

Ale to jest opis rzeczywistości o różnych konsekwencjach. Konsekwencjach naukowych, ale także politycznych, bo nasza słabość w badaniach II wojny światowej wpływa na nasze możliwości w debacie – nie tylko naukowej, ale i publicznej – dotyczącej II wojny światowej i jej skutków.

MK:

Byłbym skłonny poprzeć obecną politykę historyczną, gdyby szły za nią pieniądze na badania, a nie na wieszanie plakatów, bo były takie plakaty propagandowe.

PM:

Też mam wrażenie, że w pewnym momencie przynajmniej część klasy rządzącej uznała, iż właśnie takie spektakularne działania to jest polityka historyczna. A już nie starczyło wyobraźni i pieniędzy na bardziej długofalowe przedsięwzięcia i tworzenie silnych struktur zajmujących się tematyką uznaną za ważną dla państwa polskiego.

MK:

Dlaczego w Polsce nie ma np. instytutu badania II wojny światowej? Jego stworzenie wydaje mi się realne, konkretne, tańsze, mniej więcej wiadomo, jak to robić.

AP:

Mogę odpowiedzieć na pytanie, dlaczego nie ma w Polsce instytutu badania dziejów PRL. Bośmy z Krystyną Kersten postanowili, że nie założymy takiego instytutu, a nikomu innemu tego nie zaproponowano. Stwierdziliśmy, że takie instytucjonalne kawałkowanie historii jest niedobre. To może się sprawdzić tam, gdzie są ogromne rzesze historyków i trzeba ich jakoś pogrupować. A w Polsce w ogóle historyków licencjonowanych na najwyższym poziomie, czyli z habilitacjami, jest tysiąc i jeszcze mamy ich dzielić?

RZ: Dlaczego wśród masy książek o PRL, między innymi tych, które ukazują się w serii „W krainie PRL”, nie ma biografii? Nie mamy dobrej biografii Bieruta, Jaruzelskiego, Michnika, Wałęsy. Co się dzieje? Przecież to są tematy atrakcyjne, przez które można dotrzeć do czytelników ceniących ten sposób patrzenia na historię.

MZ:

Pisanie biografii wydaje mi się jednak czymś innym niż klasyczna praca historyczna.

AP:

Skądże! To jest klasyczny gatunek historii akademickiej.MZ: Ale być może, tak jak powiedział Paweł, i tutaj nastąpiło zerwanie ciągłości. O ile bowiem biograficznych książek polskich autorów o postaciach z dawniejszych epok jest sporo, o tyle w historii najnowszej rzeczywiście ich nie ma. Andrzej Friszke pracuje nad biografią Jacka Kuronia...

TS:

Powstała, niewydana jeszcze, ale nagrodzona przez IPN, biografia Bermana...

MZ:

Ale można wskazać inne zaniedbania. Nie ma na przykład książek o kobietach w czasie II wojny, gdy podobnych publikacji nie brakuje we Francji czy w Wielkiej Brytanii.

PM:

Amerykańska autorka zanalizowała relacje zebrane przez biuro historyczne armii gen. Andersa, zajęła się sytuacją polskiej kobiety pod okupacją sowiecką i to nie tylko w wymiarze politycznym, ale i seksualnym. Takiej pracy nie mógł napisać autor z Polski...

MK:

A w naszej serii opublikujemy książkę, która ma roboczy tytuł „Kłopoty z seksem”. W punkcie wyjściowym znajdują się trzy prace magisterskie. Jedna o epidemii chorób wenerycznych w Polsce po II wojnie światowej, gdy przez Polskę przeszły dwie armie, i walce z tą epidemią. Druga o gomułkowskiej ustawie aborcyjnej i trzecia o szpitalach położniczych u schyłku PRL. Wszystkie trzy prace bardzo ciekawe.

RZ: W niektórych książkach młodych autorów zdarzają się zastanawiające błędy i pomyłki. Po części wynikają one z przyjmowania za wiarę źródeł, z których się korzysta.

MK:

Młodzi autorzy rzeczywiście mało krytycznie traktują materiały źródłowe. Nie ma na to rady, bo poznać wszystkie meandry opisywanego środowiska komuś z zewnątrz jest bardzo trudno.

AP:

To jest oczywiste, bo przecież czym innym jest pamięć, a czym innym historia. To nie jest to samo.

RZ: W PRL, szczególnie w latach bierutowskich, malowano obraz Polski międzywojennej w czarnych barwach, nie dostrzegając żadnych jasnych stron. Czy nie dzieje się podobnie teraz, gdy tak samo pisze się o PRL? Czy wyobrażacie sobie panowie wydanie w tej serii czy poza nią obiektywnej, rzetelnej książki o osiągnięciach, pozytywach Polski Ludowej?

TS:

Przed laty obserwowałem w PAN stosunek wybitnych polskich historyków ze stażem przedwojennym do młodych badaczy, którzy zajęli się okresem II Rzeczypospolitej. Jednym z nich był profesor Marian Marek Drozdowski, który stwierdził, że II RP to okres, o którym należałoby pisać nie tylko w czarnych barwach. Stara kadra z wielką sympatią i z szacunkiem odnosiła się do tego młodego adepta nauk historycznych, który zaczął pisać choćby o wspaniałej działalności ministra Eugeniusza Kwiatkowskiego. I w optyce tych ludzi stał się tym, kto pisze pozytywnie o okresie ich młodości. Teraz zastanawiam się, czy ja – którego młodość i kariera przebiegała w Polsce Ludowej – też nie zaczynam patrzeć życzliwym okiem na tych, którzy rysują okres Polski Ludowej nie tylko jako okres działalności UB, więzień, prześladowania żołnierzy AK itd. Bo w mojej pamięci przetrwał też inny obraz tamtych lat. Tymczasem słyszę wygłaszane publicznie zdania o tym, że w Polsce Ludowej wszystkie kościoły były zamknięte, a modlić można się było tylko w nocy, bo wtedy je otwierano. Niedawno przeczytałem, że choinki na Boże Narodzenie można było kupować dopiero po świętach, by uczcić w ten sposób Nowy Rok. I to się kłóci z moją pamięcią, bo nie pamiętam, żebym kiedykolwiek nie mógł kupić choinki na Boże Narodzenie. Patrzę bardzo krytycznie na tych, którzy tak niesłychanie upraszczają tamten okres, i jestem zadowolony, czego nie ukrywam, jeżeli nagle widzę jakieś prace prezentujące zróżnicowany obraz epoki, w której żyłem.

MZ:

Trzeba porównywać. Jeśli mówię o porównaniach, myślę o porównywaniu z okresem międzywojennym. Polska międzywojenna była krajem biednym. Można się zastanawiać, czy w Polsce Ludowej doszło do jakiejś modernizacji. Być może, choć pewnie nie takiej, jakiej byśmy dzisiaj chcieli. Ale jest pytanie, czy jakaś modernizacja się dokonała. Czy trzeba brać pod uwagę fakt, że w 1965 r. ponad 50 proc. Polaków już mieszkało w miastach, podczas gdy w 1945 r. chyba 20 proc. Podobnie z poziomem wykształcenia... Czy był dostateczny w porównaniu z Polską międzywojenną? To jest jedna perspektywa. Druga perspektywa każe popatrzeć na inne kraje bloku, na system komunistyczny w Związku Radzieckim, w Rumunii, Bułgarii czy w NRD. Jeśli porównamy się z zachodnimi sąsiadami, zawsze będziemy zażenowani kolejkami po staniki czy noże w 1972 r., kiedy otworzono granicę do NRD. Ale jeśli popatrzymy na Rumunię, gdzie kult Ceausescu przybierał jakieś absurdalne dla Polaków formy, poczujemy się lepiej. W okresie stalinowskim w wielu państwach Kościół schodził do podziemia, możemy więc powiedzieć, że jednak w Polsce inaczej się żyło. Myślę, że tymi kwestiami, zwłaszcza dotyczącymi modernizacji, musimy się zająć.

MK:

Byłbym a priori niechętny wobec książki o PRL mającej w tytule „osiągnięcia”, bo jest to słowo wyraźnie wartościujące. Natomiast bardzo chętnie przyjąłbym pracę, która rozpatrywałaby PRL bez założenia z góry, czy było źle, czy dobrze. A było różnie w wielu sprawach. Tu chcę zwrócić uwagę na pracę opublikowaną w serii „W krainie PRL” – „Spółdzielczość mieszkaniowa” Krzysztofa Madeja. W książce tej z jednej strony jest pokazany jakiś absurd tej spółdzielczości, która przecież nie była spółdzielczością prawdziwą, ale z drugiej strony zobaczyłem te zarządy, o których miałem w czasie, kiedy dobijałem się o mieszkanie, jak najgorszą opinię, walczące między spółdzielczością a ministrem. Coś im się udawało, coś nie udawało. Z czego absolutnie nie wynika, żeby system jako całość był dobry.

PM:

Nie jest łatwo o zdystansowany język, o analizę, która by abstrahowała od atmosfery publicznej. PRL ciągle budzi gwałtowne emocje, jest częścią sporów politycznych jak najbardziej bieżących. Dla mnie symbolem pewnego bardzo silnego nurtu w mówieniu o PRL jest książka kilku historyków krakowskich, która w tytule ma cztery słowa: zdradę, zbrodnię, zakłamanie, zniewolenie. Zajmując się latami 40., koncentrowano się zwłaszcza w IPN na podziemiu antykomunistycznym. Należało dzieje tego podziemia odtworzyć, bo były duże zaniedbania, ale doprowadzono do tego, że dziś mamy skłonność zapominania o tym, iż główny nurt oporu przeciwko sowietyzacji Polski w latach 40. to wcale nie było podziemie, tylko Mikołajczykowskie PSL. Dominującą postawą społeczną wcale nie był opór zbrojny czy udział w podziemiu, tylko cała gama oporu cywilnego, ale także przystosowania. Prawie już się nie mówi o tym, że rząd RP w Londynie w roku 1945 wzywał, żeby nie podejmować walki zbrojnej, tylko inne, pokojowe formy sprzeciwu wobec sowietyzacji. Mało który autor zajmujący się podziemiem ma też chęć i odwagę napisać, że podziemia nie powinniśmy przedstawiać jako najbardziej chwalebnego wyboru w tamtej sytuacji, lecz patrzeć na nie jako na pewną tragiczną konieczność; że ludzie zostali po prostu zepchnięci do lasu i nie mogli z niego wyjść. Problemem nie jest zatem tylko zobiektywizowane opisywanie PRL, ale nawet oporu wobec PRL. Myślę, że jest to dobry przykład pokazujący, jak atmosfera społeczna i polityczna wpływa także na historyków.

RZ:Chyba w każdym państwie tzw. demokracji ludowej funkcjonuje ten sam dowcip; że byliśmy najweselszym barakiem w obozie...

AP:

Rumuni nie starają się pod tym względem o palmę pierwszeństwa. Ale poza tym, to rzeczywiście, każdy stara się pokazać jako największa ofiara i najweselsza społeczność.

MK:

Jednym z najważniejszych wyzwań dla polskiej historiografii powinno być teraz porównanie w ramach bloku szeroko rozumianego, niekoniecznie tylko z europejskimi krajami komunistycznymi; dokonanie jakiejś rozsądnej analizy porównawczej z tendencjami ówczesnego świata, ukazanie, jak na tym tle wyglądał obóz socjalistyczny; wreszcie co wynika z rozwoju cywilizacyjnego i z tego, że społeczeństwo stało się społeczeństwem masowym. Dokonanie takiej analizy porównawczej jest bardzo trudne, ponieważ wymaga znajomości języków, sięgania po różne materiały, czytania literatury, jeżdżenia. Ale koledzy, weźcie pod uwagę, że towarzysz Stalin mawiał, iż nie jesteśmy od tego, żeby robić rzeczy łatwe. Chyba więc należałoby wziąć te jego słowa do serca.

Historia Publicystyka

Pozostało 98% artykułu