Między cynizmem a wartościami

Czy państwo polskie realizuje interes narodowy? Debata w Klubie Ekspertów "Rz"

Aktualizacja: 23.04.2010 23:45 Publikacja: 23.04.2010 23:31

Między cynizmem a wartościami

Foto: Fotorzepa, Radek Pasterski RP Radek Pasterski


[srodtytul] Andrzej Nowak: [/srodtytul]

W rzeczywistości polskiej mamy trzy obszary, w których tworzy się rozumienie interesu narodowego (bądź je podważa). Z jednej strony mamy władzę czysto polityczną: rząd, partie walczące o udział w tym rządzie i odpowiedzialne przed wyborcami. Mamy również elity. Swoją opinię w sprawach interesu wspólnoty wyrażają one niekoniecznie za pośrednictwem instytucji politycznych, ale działają poza polityką. To już obszar pozapolitycznego formułowania opinii i sprawczego definiowania interesu narodowego. Określa ono kierunek interpretacji tego interesu przez instytucje państwowe. Ta tendencja jest coraz silniejsza. Tu w grę wchodzą dziennikarze, kręgi akademickie, rozmaite inne postaci (samozwańczych) elit. I jest wreszcie obszar, który zaludniają wszyscy obywatele uprawnieni do głosowania. Mają formalnie równy głos z wykonawcami władzy i z tymi, którzy debatują z pewnym autorytetem.

Refleksje nad tym, jak na tych trzech płaszczyznach realizowany jest namysł nad pojęciem interesu narodowego, można poprowadzić w dwóch kierunkach. Pierwszy rodzaj dyskusji pobudza demokrację. Używa argumentów w debacie nad wspólnym interesem całego demosu, wszystkich obywateli. Odwołuje się do rozumu tych obywateli. Zakłada, że można z nimi prowadzić dialog, że można, odwołując się do argumentów, szukać porozumienia, które obejmie wszystkie te trzy wymienione człony.

Głównym odpowiedzialnym za sposób prowadzenia tej dyskusji jest ogniwo pośrednie, elity. Mogą prowadzić one dyskusję wokół interesu narodowego, być jej moderatorami, ale i uczestnikami w sposób zakładający do pewnego stopnia równość głosów w tej dyskusji. Zakładający także, że nie ma naukowego, eksperckiego sposobu zdefiniowania interesu wspólnoty (kiedy w roli owych obiektywnych „naukowców”, „ekspertów” mogłyby wystąpić wyłącznie elity, a nie „ciemny lud” ani też jego polityczni reprezentanci). Przyjmuje się wtedy, że proces definiowania owego interesu ogólnego jest nieuchronnie obciążony zbyt wieloma zmiennymi interesami partykularnymi (także interesami owych „obiektywnych ekspertów” – rozmaitych socjologów, politologów, psychologów, zasłużonych reżyserów, prawników itp.), by znaleźć ostatecznie inny niż demokratyczny sposób rozstrzygania sporów wokół tegoż nadrzędnego interesu.

I jest drugi sposób prowadzenia debaty na temat wspólnoty, który uformował się historycznie gdzieś od XVI – XVII w. Wytycza go nurt, w którym polityka sama jest traktowana coraz bardziej jako teren, w którym pojęcie wspólnoty i perswazji wpisanej w jej wewnętrzny dialog zastępuje (jakby) naukowe „zarządzanie zasobami ludzkimi” w celu zaspokojenia ich potrzeb – tak jak je rozumieją ci, którzy zarządzają. Są do tego lepiej przygotowani i z góry zakładają, że nie porozumieją się nigdy z tymi, których dotyczy to zarządzanie, co do owego dobra. Po prostu myślą i rozstrzygają zawsze za nich.

Ten sposób funkcjonowania wspólnoty politycznej podważa jej wspólnotowość i jedyna wspólnota polega tu – jeśli na czymkolwiek – to na relacji między zarządzającymi a zarządzanymi w interesie owych zarządzanych (takim jak rozumieją go zarządzający). Rozum jest tutaj z relacji między zarządzającymi a zarządzanymi wyeliminowany: tłum – zakładają ci pierwsi – nie kieruje się rozumem, lecz wyłącznie namiętnościami.

Sztuka polega na manipulacji namiętnościami „tłumu”, a także na utrzymywaniu pozorów pewnej wspólnoty, ale tylko pozorów, ponieważ żadnej realnej wspólnoty już nie ma. Tu coraz więcej miejsca jest nie dla demokratycznie odpowiedzialnych polityków, ale właśnie dla ekspertów. Absolutyzm oświecony był doskonałym spełnieniem takiego właśnie sposobu realizowania dobra poddanych przez oświeconego monarchę za pomocą grupy specjalistów.

W tej perspektywie rozumienia interesu wspólnego są dwie tendencje. W jednej można szukać jeszcze wspólnego mianownika między zarządzającymi a zarządzanymi. Tym wspólnym mianownikiem jest odwołanie do kategorii wspólnego zła, którego próbuje się uniknąć. Tym złem jest nędza, brak dobrobytu. To wizja wspólnoty jako przedsiębiorstwa zarządzanego przez jakąś radę dyrektorów, inżynierów społecznych w tym przypadku. By „rada dyrektorów” rosła w siłę, a „tłumowi” żyło się dostatniej.

Jest jednak druga tendencja, która ujawnia się w konkretnym problemie, jaki stoi przed Polską współcześnie – a mianowicie w relacji między Polską a UE. Unia nie jest wcale organizacją formułowaną na wzór przedsiębiorstwa. Nie chodzi w niej już wcale o dobrobyt. Na czoło tej „oberwspólnoty” wysuwane są już inne argumenty – ideologiczne.

Chodzi o zniweczenie istniejących tożsamości, o podważenie stojących przede wszystkim wciąż jeszcze mocno na nogach tożsamości narodowych i państw narodowych, które na UE się składają. Chodzi o zastąpienie ich takim rodzajem stowarzyszenia, które podważy nie tylko wspólnoty narodowe, ale w pewnym sensie zaprzeczy samemu pojęciu wspólnoty. W tym, coraz jawniej pokazywanym, projekcie ideologicznym chodzi o zaproszenie „Innego” „Obcego” nie do własnej tożsamości, do własnej wspólnoty, ale do pewnego rodzaju nieokreślonej mieszanki, która sprawia satysfakcję wyłącznie intelektualnym organizatorom, konstruktorom, inżynierom tego stowarzyszenia.

Niezależnie od tego, czy moje odczytanie tej formuły jest trafne, będę proponował, byśmy się zastanowili, po pierwsze, nad tym, jak dalece owa ideologia UE pozwala jeszcze mówić, bronić skutecznie pojęcia interesu narodowego? Czy polski interes narodowy w roku 2010 powinien być w ogóle rozważany w oderwaniu od interesu UE? A zatem, czy do dyskusji o polskim interesie narodowym nie powinni być dopuszczeni może na równych prawach obywatele Niemiec, Francji, Hiszpanii i wszystkich innych krajów tworzących UE. Czy jest tutaj jakaś jasna granica, która by definiowała odrębnie polski interes narodowy?

A po drugie – czy bardziej potrzebna jest nam dyskusja o interesie narodowym prowadzona w duchu „przedsiębiorstwa”, czy też potrzebna jest raczej próba obrony tych resztek debaty publicznej, w której problem interesu wspólnotowego formułowany jest z perspektywy demokratycznej, tzn. z odwołaniem do argumentów racjonalnych, z ograniczeniem tego, co nazywa się dzisiaj najpowszechniej PR-em, z próbą obrony polityki (także partii politycznych) jako racjonalnej debaty i perswazji?

Mam poczucie zagrożenia przez język ekspercki podważający wspólnotę między politykami a wyborcami oraz relegujący na margines samo miejsce polityki w debacie na temat interesu publicznego, gdzie centrum zostaje zajęte wyłącznie już przez ekspertów, dziennikarzy, którzy rozmawiają z ekspertami, czasem tylko, z łaski, dopuszczając polityków i strasząc na co dzień widzów, zatomizowane jednostki, wizją „ciemnego ludu” – a raczej „czarnego luda”...

Doświadczenie I RP zawiera w jakimś stopniu podobną lekcję, przypomnianą przez patrona, na którego może nie wypada się powoływać. To był Seweryn Rzewuski w swoim „Traktacie o sukcesji tronu w Polszcze”, gdzie odwoływał się do formuły z listu Cycerona: „Tantum intendere in re publica, quantum probare tuis civibus possis”: tzn. tyle zamierzaj w Rzeczypospolitej, ile możesz przekonać swoich obywateli. Jeżeli nie możesz przekonać swoich obywateli – to nie idź dalej. Rzewuski miał na myśli „Monitora” stanisławowskiego, elitę, która chciała modernizować kraj, czasem wbrew woli jego obywateli. Ostrzeżenie dotyczy tego, by nie posuwać się za daleko w poczuciu, iż można wspólnocie narzucać cele, których to społeczeństwo nie rozumie, nie zaakceptuje, nie przetrawi ich w sobie. Jeśli jest je w stanie w sobie przetrawić i przyjąć pewne argumenty, dojrzeć do nich lub zrozumieć je, wtedy można posunąć się dalej w pewnym programie np. modernizacji. Jeśli zaś ten opór jest wyraźny, wtedy należy zahamować z programami ideologicznymi. Konstytucja 3 maja nie została przez Sejm uchwalona demokratycznie, ale została zaraz demokratycznie zaakceptowana – przez sejmiki.

W II RP oczywiście ten problem występował w nieco innej postaci, zwłaszcza po zamachu majowym, kiedy też doszło do dominacji pewnego typu elit, które odwoływały się nieustannie do pojęcia wspólnoty, niekiedy to pojęcie dość brutalnie naruszając. Maj 1926 r. na pewno nie był dobrą lekcją – choć jednocześnie można pytać o to, czy pewne nadzwyczajne zagrożenia wynikające z położenia geopolitycznego Polski, z infiltracji komunistycznej nie były jakimś czynnikiem usprawiedliwiającym tamto konkretne naruszenie wspólnotowości debaty na temat interesu narodowego.

[i] Andrzej Nowak — historyk, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego, redaktor naczelny dwumiesięcznika „Arcana” [/i]

[srodtytul]Robert Krasowski: [/srodtytul]

Pojęcie interesu narodowego można odrzeć zarówno z etniczności, jak i całej otoczki narodowej metafizyki. Można je także oddzielić od tak bliskich Andrzejowi Nowakowi pojęć wspólnoty i historycznej pamięci, a nawet kulturowej ciągłości. Bo interes narodowy to zimny, realistyczny i zupełnie niekontrowersyjny opis stanu świata. Nie powiódł się plan wielu idealistów, np. Kanta, zaprowadzenia na świecie wiecznego pokoju. Nie powiódł się pomysł zbudowania ogólnoświatowego rządu. Ludzkość jest podzielona na mniejsze społeczności, na narody i państwa, które ze sobą rywalizują. Reguły tej rywalizacji pozostały brutalne, silni podporządkowują sobie słabszych – gospodarczo, politycznie, militarnie. Jedyny opis światowego porządku to brak tego porządku. Interes narodowy to sposób nazwania tej mechaniki świata, gdy ogląda się ją od wewnątrz. Opisuje sytuację, w której możemy sporo zyskać, ale możemy też stracić dużo, a nawet wszystko.

Jeśli tak rozumieć interes narodowy, to nie trzeba go definiować w kategoriach kultury ani w kategoriach etnicznych. Interes narodowy to jest coś, co ma po drugiej stronie „wspólnotę losu” obejmującą ludzi, którzy żyją w obrębie jednego państwa. W naszych warunkach może to być Wietnamczyk, który prowadzi w Polsce restaurację, lewak, który gardzi ojczyzną, jak i intensywnie przeżywający tożsamość historyczną polski patriota. Jeżeli w ramach rywalizacji między narodami Polska będzie zwiększała swój potencjał, oni będą na tej fali zwiększali swoje możliwości życiowe. Jeśli Polska stanie w obliczu zagrożenia, wszyscy oni stracą.

I to jest coś, co łączy wszystkich. Można równie dobrze mówić o interesie narodowym, jak i o interesie społecznym. Można sobie wyobrazić ultraliberalne, ultrapoprawne pojęcie interesu, które będzie dobrze obsługiwało także potrzeby Andrzeja Nowaka – bo on może interes narodowy dodefiniować na własny użytek przez elementy wspólnoty, poprzez ciągłość historii. Ale zarazem interes narodowy będzie akceptowany przez młodzież z Krytyki Politycznej, bo ona nie może przecież zaprzeczyć logice wspólnoty losu. Bez względu na to, czy ktoś popierał decyzje Bora Komorowskiego czy nie, to konsekwencje, jakie ponosili w powstaniu warszawskim, były te same.

Pytanie, na jakie miałem odpowiedzieć w tej dyskusji, brzmiało: kto i jak powinien realizować interes narodowy. Moja odpowiedź jest krótka: polski interes narodowy powinno realizować polskie państwo i powinno to robić na zasadzie wyłączności. Można to sformułować jako twardą zasadę, że państwo nie ma innych bogów poza interesem narodowym. Państwo ma liczne pomniejsze cele i zobowiązania, ale służy tylko jednej sprawie – narodowemu interesowi.

Problem Polski, choć nie tylko nasz, polega na tym, że pojawiły się alternatywne wizje zobowiązań państwa. Oprócz modelu, o którym mówię, jest jeszcze wizja państwa jako strażnika wartości: moralnych, religijnych, historycznych. Wedle tej logiki władzę się bierze po to, by chronić wolność wyboru albo walczyć o nienarodzone życie, by krzewić wartości konserwatywne albo liberalne, by chronić obywateli przed endekami lub kosmopolitami, by zadośćuczynić pomordowanym w Katyniu i na Pawiaku.

Drugą konkurencją wobec państwa skupionego na interesie narodowym jest formuła państwa opiekuna. Wedle tej wizji państwo ma się troszczyć o robotników albo o inteligencję, o klasę średnią, o chłopów. W tej trosce chodzi o zaspokajanie doraźnych interesów, o zapewnienie komfortu życia tych grup.

Jeśli spojrzymy na państwa dookoła nas, to uczestniczą one we wszystkich logikach, czyli krzyżują się w nich te trzy modele władzy. W Polsce to skrzyżowanie jest wyjątkowo niekorzystne dla państwa zorientowanego na interes narodowy. A to dlatego, że polskie państwo powstało w dziwnych okolicznościach. Duże państwa zachodnie budowano w czasach monarchii, kiedy oczywiste było, że państwo dba o siebie samo, miało obsługiwać monarchę, dynastię i interesy monarchii, a nie społeczeństwo czy też moralistyczne wizje elit. To sprawia, że zorientowanie się na siebie w takich państwach ja Francja, Anglia czy Niemcy jest bardzo silne. Choć dziś są to demokracje, choć politycy wolą obsługiwać społeczne interesy i ideologiczne namiętności, to na poziomie pamięci komórkowej urzędników państwowych zakodowane jest przekonanie, że o interes narodowy bić się trzeba choćby w najbardziej brutalny sposób. Demokracja nie zdołała tego odruchu zepsuć.

Inaczej jest w Polsce, z powodu zerwanej państwowości polska polityka definiowała się nie wobec państwa, tylko wobec bytów zastępczych: historii, kultury, religii, pamięci ofiar kolejnych powstań. Potem mieliśmy państwowość, która nie orientowała się na interesy Polski tylko na interes pewnej wymyślonej wspólnoty państw socjalistycznych. W 1989 roku przejęli władzę idealiści "Solidarności", którzy bardzo mocno podnosili funkcje służenia zarówno ideałom, jak i ludziom. Ten naiwny wybór w tamtych okolicznościach był zrozumiały, co nie zmienia faktu, że nasze państwo ma dramatyczny kłopot w uchwyceniu swojego podstawowego zobowiązania.

Na czym to polega w praktyce? Wyobraźmy sobie, że pojawiają się wolne moce finansowe w Ministerstwie Edukacji. Można te pieniądze wydać na podwyżki na nauczycieli – w ten sposób realizujemy model państwa opiekuńczego. Możemy również te pieniądze dać na ideologiczne cele, które w Polsce dość pochopnie nazywa się narodowymi, czyli na wzmocnienie dumy narodowej, na edukację kulturalną i patriotyczną. Ale można też – wiedząc, że żyjemy w epoce, w której bardzo ważnym żetonem w rywalizacji między narodami jest poziom edukacyjny – wydać te pieniądze na narodowy interes, czyli zainwestować w szerokopasmowy Internet dla szkół.

Jeśli spojrzymy na decyzje podejmowane przez polskie państwo, to prawie nigdy nie będzie to decyzja trzecia, zawsze zwycięży pierwsza bądź druga, motywowana socjalnie albo ideowo. Kiedyś użyłem sformułowania, że ważniejsze od wielkich celów jest ciepła woda w kranie i chciałbym tej optyki wciąż bronić. Jak spojrzymy na polityczne potęgi, którym tak mocno zazdrościmy zarówno siły, jak i prestiżu, to główną podstawą ich pozycji była i jest cywilizacja materialna. Andrzej Nowak krytykuje zarządzanie państwem jak przedsiębiorstwem, jednak siła i bezpieczeństwo państwa w znacznie większym stopniu rodzi się z technokratycznej troski o ekonomiczne wskaźniki, niż z patetycznych prób budowy narodowej wspólnoty.

Zupełnie niezrozumiała jest tak częsta w Polsce pogarda dla politycznego znaczenia materialnej infrastruktury. Tylko na tych trywialnych elementach majątku budować się może stabilna cywilizacja, suwerenna polityka i zdolna do samoobrony siła militarna. Tymczasem w Polsce elity odciągają państwo od państwowych celów. Zarażają je pogardą dla tego, co np. dla Niemców jest najbardziej oczywiste. Interes narodowy dostaje nad Wisłą strasznego łupnia nie tylko ze strony sceptycznej wobec narodowego interesu politycznej poprawności, ale też od środka. Te same środowiska, które bardzo mocno artykułują kwestie interesu narodowego, zarazem prawie natychmiast w drugim, trzecim, piątym zdaniu albo w pierwszej decyzji politycznej artykułują istnienie bogów ważniejszych od interesu narodowego.

Dla mnie, kiedy myślę o interesie narodowym, tradycją jest akt założycielski Polski. Mieszko postanowił dokonać transakcji, w której religię potraktował jako monetę. Przyjął religię sobie i swoim poddanym obcą po to, żeby wzmocnić potencjał narodowy i interes narodowy. To była sytuacja, która z punktu widzenia moralnego i religijnego była gigantycznym nadużyciem, ale tylko dzięki temu nadużyciu Polacy stali się samodzielnym narodem. Wielkość Mieszka polega na tym, że zrozumiał, że polityka nie służy wartościom, ale tych wartości używa. Notabene kilka dekad po Mieszku Bolesław poszedł tym samym tropem, mordując biskupa na Skałce. Polska państwowość rodziła się dzięki determinacji w obronie suwerenności polityki i czysto państwowych celów.

Jak spojrzymy na duże państwa, które zapewniły sobie bezpieczeństwo i dobrobyt, na Japonię, na Rosję, na Niemców, zobaczymy, że one także żonglowały wartościami innymi niż interes narodowy. W dzisiejszej Polsce nazwie się to cynizmem, ale w istocie jest to pryncypialność państwa skupionego wyłącznie na narodowym interesie. Państwa, które wie, że o wartości moralne, religijne czy o kultywowanie pamięci narodowej zadbają liczne i nie mniej silne podmioty – media, stowarzyszenia, kościoły.

[i] Robert Krasowski — dziennikarz, filozof, wydawca; pracował m.in. w „Życiu”. „Fakcie”, redaktor naczelny „Dziennika” w latach 2006-9, obecnie prowadzi wydawnictwo Czerwone i Czarne oraz miesięcznik „Europa” [/i]

[srodtytul] Jan Rokita: [/srodtytul]

Redakcja prosiła mnie o odpowiedź na pytanie brzmiące na pierwszy rzut oka nieco absurdalnie. Czy istnieje europejski interes narodowy? Pytanie potraktowane na bardzo dosłownym poziomie każe sformułować odpowiedź tyleż jednoznaczną, co wydaje mi się nie warto jakichś głębszych przemyśleń - nie istnieje.

Niezależnie od tego ile by Robert Krasowski miał racji w kwestii zdefiniowania interesu narodowego wyłącznie jako potęgi państwa i kompletnego lekceważenia dla wymiaru ściśle etnicznego, pamięciowego czy kulturowego tej sprawy, to można się zastanawiać nad sensownością jego argumentów w warunkach, kiedy się żyje w takim państwie jak Polska, Francja, Niemcy, gdzie się ten naród naprawdę ma.

Nie można sobie tak odpowiedzieć na to pytanie w warunkach europejskich, kiedy się ma 27 plemion, które niosą minimalną jedność pamięciową, polityczną, kulturową, religijną. We współczesnych czasach nie niosą tej jedności, zwłaszcza u początku XXI wieku mniej niż można było oczekiwać jeszcze jakieś 15-20 lat temu.

W wymiarze pamięci zbiorowej też raczej należy widzieć tendencję bardziej partykularną niż taką wspólnotową w Europie. Ona wydaje się być dzisiaj silniejsza. Jest w naturalny sposób związana z faktem, że ten kontynent 50 lat temu miał wielką wewnętrzną wojnę.

Jest jasne też to, że zwłaszcza od momentu debaty nad konstytucją i całego kryzysu konstytucyjnego w Europie, który zakończył się traktatem lizbońskim, wszyscy obserwatorzy, co bardziej wnikliwi, zgadzają się co do tego, że tożsamościowe elementy polityczne, narodowe elementy polityczne dzisiejszej Unii Europejskiej są znów silniejsze niż były jakiś czas temu. .

Niesłychanie uderzyło mnie, że w momencie zbiorowego przeżycia narodowego z frontu Pałacu Prezydenckiego usunięto świadomie wszystkie flagi Unii Europejskiej a powieszono wyłącznie flagi biało-czerwone. I ktoś to zrobił z premedytacją i wyczuciem tego zjawiska o którym tutaj mówię.

To co dzisiaj jest nazywane wartościami europejskimi, co wypełnia rozmaite europejskie dokumenty nosi charakter formalny, ramowy i niespecyficzny dla Europy. Tam jest ogólny antyautorytaryzm (czytaj: demokracja). Demokratyzm jako spoiwo łączące dzisiaj Europę plus idea wolności politycznej. Czy opozycjoniści w Birmie, na Kubie, a nawet opozycja szyicka w Iranie nie odwołuje się do tego samego zestawu wartości?

Jeśli coś w ogóle mogłoby być, w mojej ocenie, przedmiotem poszukiwań jako coś specyficznie narodowo europejskiego to chyba jednak w jakiejś mierze to jest lewiatan socjalny. Jest on specyficzną i materialną wartością europejską, nigdzie na tyle nie cenioną i nie bronioną jak w Europie.

Czy w związku z tym, że nie istnieje coś, co można by nazwać interesem narodowym europejskim, możemy powiedzieć, że nie istnieje żadna forma wspólnoty politycznej i w związku z tam żadna forma wspólnotowego interesu? Ona w moim przekonaniu musi być trochę gdzie indziej poszukiwana i definiowana niż na poziomie interesu narodowego.

Istnieje coś takiego jak europejska administracja tworzona od początku bytu wspólnot europejskich jako twór o charakterze quasi państwowym, która jakąś formę nieklasycznej wspólnoty politycznej tworzy. Gdybym szukał jakichś porównań służących bardziej wyobraźni niż precyzji intelektualnej, to nasuwa się tak strasznie napiętnowane przez prof. Nowaka porównanie do wspólnoty w międzynarodowej korporacji gospodarczej. Różne narody, różne wiary, różne tradycje tworzą kulturę korporacyjną. W jaki sposób? Poprzez przestrzeganie procedur właściwych dla tej korporacji.

Ten mechanizm budowania wspólnotowego interesu administracyjnego jest podobny do czasów budowania wspólnoty państwowej i i interesu wspólnotowego w czasach przednarodowych w Europie. Kiedy Kazimierz Jagiellończyk zdobywał Prusy Królewskie, które wtedy jeszcze nimi nie były, to tam nie było żadnej polskiej wspólnoty narodowej. Kazimierz mianował tam starostów, zaczynał budować administrację. Przez administrację wciągnął ten obszar pod państwowość polską. Tam za jakiś czas powstał naród. W XV wieku w tym samym czasie Ludwik XI w obszarze postfeudalnym odpowiadającym mniej więcej dzisiejszej Francji budował potężną scentralizowaną strukturę administracyjną, wytwarzając w ten sposób coś, co przez następnych kilkaset lat możemy obserwować jako rodzącą się polityczną wspólnotę Francuzów.

Jadwiga Staniszkis użyła pewnego sformułowania, które jest w moim przekonaniu bardzo trafne. Nazwała ten mechanizm dyktatem formy nad treścią wspólnoty. Dyktatem formy, który racjonalizuje działanie polityczne, który wykracza poza taką klasycznie rozumianą republikańską politykę i która nie wymaga jedności żadnej materii narodowej na terenie Europy. Ten dyktat formy próbuje uskuteczniać w dzisiejszej Europie wspólnotowy pion Unii Europejskiej, a nie cała Unia. Cały ten wielki rozbudowany i wzmacniający się po Traktacie Lizbońskim pion międzyrządowy tego nie robi. Przeciwnie, broni klasycznej polityki bardzo narodowej, opartej o narodowy, nie europejski interes.

Członkowie Unii Europejskiej wykazują w zróżnicowanym stopniu bardzo wyraźną obawę przed tą ekspansją dyktatu formy z oczywistego zupełnie powodu. Do istoty polityki należy to, że nie stosuje się podobnych reguł w podobnych sytuacjach. Jeśli Francuzi chcą, żeby Grecy przestrzegali kryteriów z Maastricht odnośnie deficytu budżetowego to nie znaczy że Francuzi chcą, żeby Francja respektowała te same reguły. Różnica polega na tym, że dyktat formy płynący z biurokracji europejskiej nie rozumie tej różnicy ponieważ chce żeby i Francja i Grecja i każdy inny przestrzegali tego samego. To powoduje potężną irytację ze strony państw uprawiających klasyczną politykę pragmatyzmu.

Ten dyktat formy ma też inną ciekawą cechę, która z mojego punktu widzenia, jest bardzo pozytywna dla takiego kraju jak Polska. W bardzo istotnym stopniu ogranicza klasyczny dyktat siły, o którym mówił Robert Krasowski, eliminuje w gruncie rzeczy zagrożenie wewnętrznej kolonizacji. Ogranicza przewagę najpotężniejszych krajów, mocarstw europejskich. W tym porządku nie obowiązuje np. podwójna większość, nie obowiązują te zasady, w których można zbudować większość przeciwko komuś, przegłosować go, zdominować, wymusić na nim jakąś hegemonię.

Dzisiejszy proces polityczny w Europie idzie dokładnie w odwrotną stronę. Powinni się zatem cieszyć ci, którzy uważają, że ta forma budowana wspólnotowości europejskiej jest ryzykowna, nikczemna, niebezpieczna i należy jej zdecydowanie przeciwdziałać. Dzisiaj jest więcej sił, które jej w Europie przeciwdziałają niż działają na jej rzecz. [i] (wypowiedź nieautoryzowana)

Jan Rokita — publicysta, był posłem i działaczem PO [/i]

[srodtytul] Piotr Skwieciński: [/srodtytul]

Uważam, że nie jest aż tak źle z realizacją interesu narodowego, jak wynikało z wypowiedzi panelistów. A w tym zakresie, w którym rzeczywiście jest źle, to z innych powodów. Podam przykład anegdotyczny, ale coś ilustrujący. Chodzi o dzieje jednostki specjalnej GROM. Wszystkie rządy, które istniały od momentu jej powołania zawarły między sobą jakby pewnego rodzaju milczący pakt. Polega na tym, że jednostka jest rzeczą bardzo ważną, że pozostawia jej się pewną autonomię wewnętrzną i że pcha się w nią masę pieniędzy. Czy była to decyzja słuszna czy nie, to temat innej dyskusji, ale, moim zdaniem, pokazuje to, iż kolejne polskie rządy ponad podziałami kierowały się tutaj pewnego rodzaju „krasowskim” rozumieniem interesu narodowego.

Zwracam też uwagę na pewien konsensus, który zaistniał w pewnym momencie wobec polskiego wejścia do NATO, a później wobec rewolucji pomarańczowej na Ukrainie.

Jeśli jest źle, to moim zdaniem z innych powodów. Praprzyczyną tego jest podjęta na samym początku lat 90. – nie tylko przez rządy, przez społeczeństwo – decyzja o prymacie sfery indywidualnej. Rozwijana jest sfera indywidualna kosztem sfery wspólnotowej. A interes narodowy zawiera się w sferze wspólnotowej, a nie indywidualnej. Wielokrotnie był podawany przykład autostrad, które w Polsce są kiepskie, ale jeżdżą po nich wspaniałe samochody. Na Węgrzech są wspaniałe, a jeżdżą po nich znacznie gorsze samochody.

Tę decyzję podjęto demokratycznie. Odpowiadała, moim zdaniem, mentalności, instynktom, intuicjom, zdecydowanej większości Polaków początku lat 90. Można dyskutować czy była słuszna, czy nie. Ale w oczywisty sposób jej efektem jest to, że przy wszelkich kolejnych decyzjach dotyczących dystrybucji środków cele wspólne były upośledzone w stosunku do sfery indywidualnej. Nie bardzo można realizować interes narodowy z taką szczupłością środków.

Zgodziłbym się z Janem Rokitą, że istnieje pewien element tożsamości europejskiej, zwany przez niego lewiatanem socjalnym. Ale istnieje też drugi element: model państwa zlaicyzowanego i społeczeństwa zlaicyzowanego kulturowo. Andrzej Nowak mówił z kolei, iż model integracji europejskiej działa antytożsamościowo dlatego, że istnieje w nim paradygmat przyjmowania obcego. Zgoda. Ale prof. Nowak powiedział też, że ten obcy nie musi się zmieniać, żeby wejść do tej wspólnoty. Tu niezgoda: paradygmat europejski zakłada, że ten obcy się zmieni, zlaicyzuje się i stopi z laicką Europą. A nie jest przymuszany do zmiany w zasadzie po to, by faktycznie przyspieszyć jej przebieg: w warunkach dobrowolności ma być ona jakoby szybsza i pełniejsza.

[i] Piotr Skwieciński — publicysta współpracujący z „Rzeczpospolitą”, były prezes PAP [/i] [srodtytul]Krystyna Bobińska: [/srodtytul]

Wszyscy prelegenci, łącznie z prof. Andrzejem Nowakiem, zgodzą się ze mną, że państwo, które jest biedne lub bardzo biedne, gorzej może realizować inne cele interesu narodowego niż państwo, które jest silne, zamożne i konkurencyjne w gospodarce światowej.

Będę mówić o interesie narodowym realizowanym poprzez prowadzenie polityki gospodarczej. Realizację interesu narodowego w tej sferze rozumiem jako działania podejmowane dla zapewnienia krajowi warunków stałego rozwoju w konkurencyjnym otoczeniu gospodarki globalnej. Za miarę realizacji tego interesu możemy przyjąć tempo niwelacji dysproporcji rozwojowych wobec innych krajów Unii Europejskiej. Rzeczywista miara wskazuje, że jesteśmy w tej dziedzinie najsłabszym z dziesiątki krajów, które wraz z Polską przystąpiły do Unii. Czechy, Węgry, Słowacja, Estonia dawno nas wyprzedziły. Realizacja tak zdefiniowanego interesu, szczególnie w Polsce, wymagała i w dalszym ciągu wymaga zdecydowanej zmiany priorytetów w polityce gospodarczej.

Tu nawiązuję do wystąpienia pana Skwiecińskiego, który mówił o tym, że w Polsce przewagę nad zbiorowymi ma zaspokojenie potrzeb indywidualnych. Ja zaś chce podkreślić, że w Polsce utrzymują się – i tego stanu nie zdołał zmienić żaden z rządów w 20-letnim okresie transformacji – priorytety zaspokajania potrzeb indywidualnych ustalone dla Polski w ramach RWPG. Czyniły z niej kraj surowcowy (wywożono polski węgiel nawet do Rosji, która chroniła w ten sposób własne złoża) z przestarzałym przemysłem ciężkim, opierający się na węglu i wytwarzanej z niego energii elektrycznej. Z tego powodu jeszcze w tamtym okresie pracownikom tych sektorów, jak również pracownikom transportu kolejowego przyznawano znaczące przywileje i ten stan utrzymywany jest do dziś. W rezultacie ogromne subsydia publiczne idą tam przez 20 lat transformacji na utrzymanie miejsc pracy i przywilejów pracowniczych.

Jednocześnie Polska należy do krajów najniżej usytuowanych w rankingu wydatków na badania i rozwój nie tylko w Unii Europejskiej, ale także wśród innych, teoretycznie mniej rozwiniętych, krajów świata. Nawet obecne reformy minister nauki i szkolnictwa wyższego nie zmienią wiele, gdyż są mieszaniem w szklance, do której nie nalano niczego więcej, niż było uprzednio. Tymczasem konkurencyjność w dzisiejszym świecie kraj może osiągnąć, tylko wyprzedzając inne w tworzeniu nowych rozwiązań technologicznych. Tanią siłą roboczą nie będziemy konkurować z Chinami. To jest przyczyna, dla której nie możemy wyjść z ostatniego miejsca w Unii w dochodzie na głowę mieszkańca (poza Bułgarią i Rumunią). Uważam, że te działania są sprzeczne z interesem narodowym Polski.

[i]

Krystyna Bobińska — ekonomistka, ekspert Instytutu Sobieskiego [/i]

[srodtytul] Barbara Fedyszak-Radziejowska: [/srodtytul]

Dla dyskusji o interesie narodowym i roli państwa w jego reprezentowaniu kluczowe wydają się trzy pytania. Po pierwsze, kto formułuje i określa treści narodowych interesów na poziomie państwa? Po drugie, kogo można wykluczyć ze wspólnoty, której interesy państwo ma reprezentować, oraz z jakiego powodu takie wykluczenie jest możliwe. Można dokonać wykluczenia za biedę i zbyt niski poziom wykształcenia – gdy uznajemy, że co prawda państwo nie zajmuje się biedą i biednymi, ale wolno mu z biednych rodzin zabierać dzieci. Można wykluczyć ze wspolnoty interesów środowiska nadmiernie religijne lub patriotyczne w niesłuszny, bo tradycyjny sposób. Inni powiedzą, że wykluczane są środowiska o odmiennej orientacji lub zdystansowane wobec wiary i Kościoła. I po trzecie: jakie mechanizmy społeczne regulują proces wyrażania grupowych interesów i debatowania o interesach narodowych oraz w jakim stopniu mechanizmy te przeciwdziałają procesowi wykluczania.

Widzę pięć czynników mających kluczowe znaczenie dla debatowania o interesach narodowych. Pierwszy to etos egalitarny, deklarowany i praktykowany (etos egalitarny jest czymś odmiennym od socjalistycznej równości). Drugi czynnik to styl debaty publicznej. Trzeci – to przejrzystość tejże debaty, a dokładniej jej zakorzenienie w wolnych i niezależnych mediach. Czwarty czynnik to kondycja demokracji rozumianej jako sposób wyłaniania, sprawowania, kontrolowania i odwoływania władzy. Im gorzej funkcjonuje demokracja, tym debatowanie o interesach narodowych jest bardziej podatne na proces wykluczania. Piąty warunek najczęściej formułują amerykańscy socjologowie; scena polityczna i demokracja funkcjonują dobrze, jeśli partie są co najmniej dwie, ale nie więcej niż trzy, cztery. Nadmierne rozproszenie partii jest dla demokracji zagrożeniem.

Jeśli mamy dzisiaj problem ze sformułowaniem kategorii interesu narodowego i z przełożeniem tej kategorii na praktyczne działania państwa, to wynika to ze słabości wszystkich wymienionych czynników. Jednak w najgorszej kondycji jest w III RP etos egalitarny, demokracja oraz kształt sceny politycznej.

Co do ciepłej wody w kranie: jeśli jakieś środowisko polityczne definiuje kategorię interesu narodowego czy wspólnoty politycznej, utrzymując, że ta kategoria nie istnieje, to moim zdaniem czyni tak z dwóch powodów. Pierwszym bywa zwykle przekonanie, że taki „nowoczesny” język jest nośny politycznie i pomaga wygrać wybory. Drugim powodem bywa możliwość ukrycia przed opinią publiczną faktu wykluczenia interesów jakieś grupy społecznej ze wspólnoty pod pretekstem tezy o anachroniczności kategorii interesu narodowego. Jeśli bowiem interesy narodowe sprowadzimy do temperatury wody w kranie, to łatwiej będzie zmarginalizować np. obrońców życia poczętego, ludzi biednych, związkowców lub rolników.

[i] Barbara Fedyszak — Radziejowska doktor socjologii, związana z Polską Akademią Nauk i Politechniką Warszawską, przewodnicząca kolegium IPN [/i]

[srodtytul] Marek Magierowski: [/srodtytul]

- Odniosę się do kwestii narodowego interesu Unii Europejskiej, który to koncept Jan Rokita słusznie zbył jako nieistniejący. Ów interes nie istnieje dziś, ale ja nie byłbym aż takim optymistą, iż nie stanie się on faktem w przyszłości.

Im dłużej śledzę to, co dzieje się w Unii Europejskiej, tym bardziej jestem przekonany, że obserwujemy właśnie zakrojony na szeroką skalę i na bardzo długi czas projekt inżynierii polityczno-społecznej. Ma on wytworzyć zupełnie nowy, nieznany w historii rodzaj wspólnoty.

W przeszłości budowano wspólnoty etniczne, religijne lub językowe. Wspólnota etniczna jest w przypadku Uni Europejskiej ze zrozumiałych względów niemożliwa. Wspólnota językowa – tym bardziej. Wspólnota religijna – na pierwszy rzut oka to projekt najbardziej absurdalny spośród trzech wymienionych . Jednak odnoszę wrażenie, że Unia obrała właśnie tę ostatnią drogę. Oczywiście nie można stworzyć wspólnoty na bazie już istniejących religii. Ale można przecież wymyśleć religię nową. Prezydent Czech Vaclav Klaus nazywa ją „europeizmem”. Ta religia ma swój zestaw przykazań, swoje dogmaty, od niedawna także swoją święta księgę, czyli traktat lizboński. Oraz kastę duchownych w instytucjach europejskich. Toczy się właśnie proces intensywnego zakorzeniania tejże religii w społeczeństwach europejskich, przy pomocy pokaźnych środków, przeznaczanych m.in. na promowanie idei „integracji europejskiej”. Co gorsze, wyznawcy tej religii coraz częściej traktują „innowierców” tak, jak przywódcy sekt traktują tych, którzy sektę opuścili. W przypadku takich polityków jak wspomniany Vaclav Klaus, a także ś.p. Lech Kaczyński mamy i mieliśmy do czynienia z takim właśnie „sekciarskim napiętnowaniem”.

[i]Marek Magierowski - zastępca redaktora naczelnego "Rzeczpospolitej" [/i]

[srodtytul] Piotr Zaremba: [/srodtytul]

Wystąpienia Andrzeja Nowaka i Roberta Krasowskiego utwierdziły mnie w przekonaniu, że mamy tutaj do czynienia z podstawowym problemem pojęciowym. Piotr Skwieciński mówił o decyzji, jaką miano podjąć na początku lat 90. o tym, że będziemy mieli raczej kiepskie drogi a dobre samochody. Czy podejmując taką decyzję, elity polskie mniej realizowały interes narodowy niż elity czeskie i węgierskie? Według definicji dr Fedyszak-Radziejowskiej pewnie tak. Podejrzewam, że Jan Rokita by się z tym nie zgodził.

Tu muszę wejść w polemikę ze szczupakiem wpuszczonym do stawia z karpiami, czyli z Robertem Krasowskim, bo taką rolę w tej dyskusji odegrał. Mamy do czynienia tak naprawdę z przemycaniem własnej wizji świata i ideologii i nazywaniem jej interesem narodowym. Robert odciął ileś tam rzeczy, które nie powinny wchodzić w skład interesu narodowego. Nad każdym z tych odcięć mógłbym się zatrzymać. A więc brak regulacji socjalnych – nie opiekujemy się robotnikami, chłopami, inteligencją. Nie opiekując się kimś, opiekujemy się kimś innym tak naprawdę, np. przedsiębiorcami, nie obciążając ich kosztami socjalnymi. Czy realizacja takiej koncepcji jest realizacją interesu narodowego, a innej już nie? Mam wątpliwość.

Odcinamy wartości. Ale pewne decyzje dotyczące wartości nie wymagają specjalnego wysiłku państwa. Trudno mówić: „nie regulujmy prawnie sfery wartości”, bo ona zawsze jest jakoś uregulowana. Można zresztą powiedzieć, że np. intensywna pronatalistyczna polityka jest już jakąś wizją interesu narodowego, której ty byś raczej nie akceptował. Odcinamy dziedzictwo. Dlaczego więc Niemcy tak dużo w to dziedzictwo inwestują? Rozumiem, że ty uważasz, że Polsce jest to niepotrzebne, bo ma „mniejsze moce przerobowe”, nie może się zajmować wszystkim. Ale dajesz przykład Mieszka I, bardzo ciekawy, bo pokazuje sytuację, w której można wykorzystać ideologię do wzmocnienia władzy. Ale jeżeli my, Polacy, mamy podjąć strategiczną decyzję „nie zajmujemy się tym”, to znaczy, że odrzucasz nawet możliwość wykorzystania tej sfery w takim instrumentalnym sensie.

Ktoś tu mówił o imperializmie kulturalnym. Nie ma imperializmu kulturalnego bez łożenia przez państwo albo ułatwiania łożenia innym podmiotom właśnie na sferę edukacji, kultury szeroko rozumianej. Zostawiłeś wzrost gospodarczy. Ale doświadczenia z różnych okresów historycznych różnych krajów pokazują, że jednego modelu nie było. Rooseveltowi udało się w latach 30. osiągnąć podniesienie wzrostu gospodarczego metodami etatystycznymi. Czy realizował interes narodowy czy nie? Zostawiam pytanie zawieszone.

Zostaje też to, co Jan Rokita nazwał wolą potęgi, np. silna armia. Ale często widzimy, że kraje najbogatsze, czyli te, które realizują ten pierwszy element, większy wzrost gospodarczy – nie chcą łożyć na armię. Dobry przykład to obecna polska ekipa, która jako pierwsza odczuwa lekki dystans wobec armii i niechęć. To jest ta ekipa, która właśnie realizuje twoją wizję ciepłej wody w kranie. Ona uważa, że silne wojsko nie jest za bardzo potrzebne, choć nie formułuje tego wprost.

Robert Krasowski mnie kiedyś przekonywał do pewnej wizji związanej z Jackiem Saryuszem- Wolskim: to miał być nowy typ interesu narodowego, takiego, który się realizuje poprzez instytucje europejskie. Taka nowa endecja, która nie stawia już na tożsamość w ramach Europy ojczyzn, tylko raczej na moszczenie się w silnych instytucjach unijnych. Są one warunkiem powodzenia Polski, a więc realizacji polskiego interesu narodowego. Ale praktyczny przykład traktatu lizbońskiego pokazuje, że to jest jeszcze bardziej skomplikowane. Saryusz-Wolski z całą uczciwą wolą włączył się w dzieło budowania traktatu lizbońskiego. Ale co wyszło? Stan prawny, który naprawdę okazał się niesprawny i dla Polaków gorszy, a nie lepszy.

Nawet euroentuzjaści mówią, że pani minister Ashton jest znacznie gorszym gwarantem naszego interesu narodowego. A miała być skuteczniejsza niż dawniejszy model, gdzie to poszczególne państwa sprawujące prezydencję interweniowały w konflikty dyplomatyczne na Wschodzie. Można powiedzieć, że Saryusz-Wolski został oszukany.

Ja się za niczym nie opowiadam w tym momencie. Pokazuję, jak straszną trudnością jest zdefiniowanie interesu narodowego. Jest interes narodowy Bugaja i interes narodowy Balcerowicza. Jest jakaś wspólna część, ale jest bardzo duża część rozbieżna. Można ten interes intuicyjnie zobaczyć w konkretnych sytuacjach, definiować go przez jego przeciwników. Ja na przykład obserwowałem, kto wytrwale zwalczał Jacka Saryusza-Wolskiego, uważając, że w instytucjach unijnych nie ma sensu bić się o cokolwiek. Ale nie da się tego interesu opisać w całości.

[i] Piotr Zaremba — publicysta dziennika „Polska. The Times” [/i]

[srodtytul] Ryszard Bugaj [/srodtytul]

Definiowanie jest często zajęciem jałowym, ale niestety koniecznym. Kiedy Robert Krasowski mówił o Mieszku, to się zastanawiam, o jakim mówił narodzie. Czy o narodzie etnicznym, czy o narodzie politycznym? To jedna z rzeczy, która jest dosyć kluczowa w perspektywie Europy. My mamy skłonność do naturalnych skojarzeń przyznających priorytet więziom etnicznym. Ale w różnych państwach jest to różnie.

Jest takie domniemanie zawieszone w powietrzu, że dobra polityka to jest polityka, która realizuje interes narodowy. A jeżeli oceniamy ex post, możemy np. stwierdzić, że nie służyła ona realizacji pewnych celów, które z perspektywy czasu byśmy skłonni byli oceniać jako pozytywne. Spójrzmy np. na współczesne Chiny. Czy proces modernizacyjny będzie oceniany w pełni pozytywnie czy nie? Nie ma moim zdaniem gotowej, dobrej odpowiedzi dzisiaj.

Przytoczony przez prof. Nowaka cytat z Rzewuskiego jest ważny w tym rozumieniu, że możemy sensownie mówić o interesie narodowym tylko o tyle, o ile istnieje mechanizm wytwarzający politykę, za którą stoi wola większości i nic więcej. Moja wątpliwość, czy w dzisiejszej Polsce jest realizowany interes narodowy, bierze się z tego, że istnieje słaby związek między szeroką rozumianą wolą społeczną a decyzjami klasy politycznej.

W świetle tego możemy powiedzieć, że Unia Europejska nie może realizować żadnego rodzaju interesu narodowego, bo nie istnieje i w dającym się przewidzieć czasie nie będzie istniał mechanizm, który pozwoli wytworzyć politykę, za którą będzie stała wyraźna większość. Owszem, mogą istnieć struktury biurokratyczne, które spróbują ją zrozumieć. Ale z całą pewnością możemy powiedzieć, że nie może istnieć taka proceduralna demokracja w Unii Europejskiej. Co nie znaczy, że ona nie może prowadzić określonej polityki, którą możemy uznać za korzystną dla nas.

Przeciwstawianie Internetu podwyżkom dla nauczycieli jest nieporozumieniem. Kiedy zajmujemy się procesami rozwoju gospodarczego, to mówimy, że jedną z niesłychanie ważnych rzeczy, dobrem publicznym jest stabilność. Czy możemy patrzeć na rozbudowaną sferę socjalną w kategoriach przywileju? A może ona jest czynnikiem stabilizującym i poprzez to stwarzającym warunki dla rozwoju? Sprawa jest otwarta. Ryszard Bugaj — ekonomista i publicysta, był twórcą i liderem Unii Pracy. Społecznie doradzał prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu w sprawach gospodarczych

[srodtytul] Zbigniew Stawrowski: [/srodtytul]

Obok interesu narodowego funkcjonują także inne bliskie pojęcia, które tutaj śladowo się pojawiły: racja stanu, dobro wspólnoty. One nie są jednoznaczne, ale sygnalizują nieco inny akcent. Robert Krasowski ma oczywiście rację, że w interesie każdego narodu leży potęga, siła. W interesie każdego organizmu żywego leży witalna ekspansja. Ale to jest pierwszy poziom. Nie chodzi tylko o życie, lecz o dobre życie – jak powiedział Arystoteles. Pytanie jest takie, czy potęgę rozumiemy jako cel organizmu politycznego czy jako konieczny warunek realizacji innych wyższych celów.

Czy możemy wskazać wyższe cele? Bez wątpienia o wyższych celach mówi nam religia odsyłająca nas do kategorii najwyższego dobra. Ta religia różnie może być definiowana. Czasami również w kategoriach zupełnie niereligijnych, ideologicznych. Ideologia także pełni rolę religii, a więc wyznaczników najwyższych celów.

Jeżeli chodzi o Europę i jej najwyższe dobro, z pewnością nie jest tutaj podstawą język ani narodowość, ale spoiwem jest religia. Jeszcze zanim Unia Europejska się pojawiła, był europejski krąg kulturalny naznaczony mocno chrześcijaństwem. Tam były pewne wartości. Zasada godności człowieka, zasada wolności i w konsekwencji zasada wolności religijnych. Szukając tych elementarnych wartości, ja bym zaakcentował zasadę wolności religijnej, która jest istotna dla kręgu europejskiego, w przeciwieństwie do innych.

Problem polega na tym, że właśnie o to toczy się spór. Co ma oznaczać wolność religijna? Czy wolność religijną, która w gruncie rzeczy polega na eliminacji wszelkich przejawów religijności? Czy też rozumianą pozytywnie jako możliwość przejawiania swojego dążenia do dobra, tak jak każdy je rozumie, w przestrzeni publicznej?

Uwaga do omawianej przez Jana Rokitę wyższości formy nad treścią. Premier Piemontu powiedział: – Zrobiliśmy Włochy, czas zrobić Włochów. I to jest wzorzec, który w tej chwili jest powielany w Unii Europejskiej. Mamy najpierw formę, a do tej formy dopasujemy żywą wspólnotę obywateli.

[i] (wypowiedź nieautoryzowana)

Zbigniew Stawrowski — filozof polityki, pracuje w Instytucie Politologii UKSW oraz w Instytucie Studiów Politycznych PAN w Warszawie [/i]

[srodtytul] Jan Filip Staniłko: [/srodtytul]

Trzeba wyróżnić kilka elementów konstytuujących problem. Po pierwsze, musi istnieć żywa wspólnota narodowa, jakoś świadoma tego, że ma jakieś interesy. Z tym – cokolwiek myślimy po 10 kwietnia – jest jednak problem. Polski patriotyzm jest wciąż „kotylionowy”, nazbyt emocjonalny. No ale trudno żeby był racjonalny, bo aby wymagać lojalności wobec narodu jako projektu, to trzeba mieć ten projekt, opisany filozoficznie i konstytucyjnie

Po drugie, musi budować się narodowy system innowacji. Rozumiem przez to sektor badań stosowanych i rozwojowych zintegrowany z sieciami przedsiębiorstw ciągniętymi przez narodowych championów. Tymczasem w Polsce nauka skupia się na badaniach podstawowych, a na liście 500 największych przedsiębiorstw, i to raczej w dolnych rejonach, plasuje się tylko 178 polskich firm prywatnych.

Po trzecie, musi istnieć państwowa biurokracja zdolna do strategicznego planowania. W Polsce, mimo lat debatowania, cały czas nie ma czegoś, co się nazywa core of government, wciąż zmagamy się ze słabo zintegrowanymi silosami administracyjnymi. Mam taki przykład: Koncesje na poszukiwanie gazu łupkowego, na którym podobno w Polsce siedzimy, rozdawał naczelny geolog kraju przy Ministerstwie Środowiska, ale cały proces odbywał się bez związku z Ministerstwem Gospodarki, które nadzoruje politykę energetyczną, i Ministerstwem Skarbu, które z kolei nadzoruje spółki energetyczne. W ten sposób bezpośrednio na polskie złoże wpuściliśmy np. spółkę kontrolowaną przez Rosjan.

Po czwarte, żeby zrealizować interes narodowy, trzeba zdefiniować, na czym on polega. Takie definiowanie to długi i żmudny proces, którym w sposób ciągły powinny zajmować się wyspecjalizowane instytucje wewnątrz biurokracji, przy partiach i w trzecim sektorze. One z jednej strony muszą być pośrednikami i akuszerami wymiany myśli, z drugiej zaś muszą ją szlifować na poziomie eksperckim. Ale jeżeli cały sektor think-tanków w Polsce jest finansowany albo przez niemieckich podatników, albo przez Komisję Europejską, albo przez liberalnego wizjonera z USA, to te instytucje częściej już realizują, niż definiują interesy. W większości zresztą mają problem z ciągłością prac, bo żyją od projektu do projektu. Po piąte wreszcie, potrzebni są liderzy polityczni. Kierowane przez nich partie muszą wiedzieć, jakie są kluczowe grupy interesu w Polsce, które powinny być reprezentowane. W Polsce istnieje jednak poważny deficyt przywództwa, a z reprezentacją jest problem, bo system słabo transmituje interesy, a partie raczej chcą zarządzać elektoratami. Partie często są też same w sobie dysfunkcjonalną grupą interesu.

Istota problemu polega na tym, że natura współzawodnictwa państw w systemie międzynarodowym się zmieniła. Z pożądania terytorium i bogactw znajdujących się na nim w kierunku udziałów w globalnym rynku i kontroli źródeł energii. Państwa opisuje się jako obszary gospodarcze, które gdzieś tam mieszczą się w łańcuchu budowania wartości dodanej. To jest pewien język współzawodnictwa dzisiaj. Ale żeby grać w tę grę, trzeba mieć zintegrowaną wspólnotę, która swoją pracę organizuje w swoich przedsiębiorstwach i liderów politycznych, którzy chcą rządzić, czyli skłaniać do poświęceń. To oni muszą mieć zrozumienie dla natury globalnego współzawodnictwa i dopiero wtedy przygotować do tego aparat, który ma tym zarządzać. Polscy politycy tego nie rozumieją i dlatego Polska nie ma aparatu do zarządzania realizacją interesu narodowego. Nie wiem też, czy sami Polacy chcą go mieć.

[i] Jan Filip Staniłko — asystent naukowy w Instytucie Sobieskiego, członek redakcji „Arcanów” [/i]

[srodtytul] Andrzej Nowak: [/srodtytul]

Dla mnie jest oczywiste, że interes narodowy może być formułowany w bardzo różny sposób, i przyjąłem to jako założenie wyjściowe. Dlatego sam nie przedstawiłem wyraźnie własnej definicji interesu narodowego, gdyż uznałem z góry, że się w tej kwestii różnimy. Istotne jest dochodzenie do tego, czy istnieje wspólny mianownik dla interesu narodowego, który możemy wydyskutować i następnie zrealizować bez wojny domowej.

Robert Krasowski przedstawił taką propozycję, że ma to być siła na zewnątrz jakoś nas zabezpieczająca – plus rozwój modernizacyjny. Oczywiście można się z tym zgodzić, że to zapewne odpowiadałoby znakomitej większości obywateli tego kraju, tyle tylko, że taka wizja niekiedy zderza się z innymi wizjami czy konkretnymi wyzwaniami, wobec których stoi państwowa wspólnota – i wtedy trzeba wybierać.

Z punktu widzenia szkolnictwa taki wybór to np. pytanie, czy mamy uczyć się wyłącznie przedsiębiorczości i matematyki, czy ma też być uczona jeszcze historia? A jeżeli historia, to jaka? To jest jakaś decyzja i trzeba się zastanowić, czy wyrugowanie historii nie ma żadnego wpływu na interes narodowy. Moim zdaniem – ma. Jeśli przyjmiemy założenie, jakie naświetliłem na początku, że ktoś inny zrealizuje nasz interes narodowy, to zaniknie także sam naród, zaniknie tworząca go także przez historię, przez poprzednie pokolenia wspólnota. Dlaczego mamy pozostać tutaj w tej wspólnocie losu, skoro jest to wspólnota nieudaczna? Przecież lepiej najpierw uciec do Europy, a potem stać się Niemcem, Anglikiem? W pierwszym pokoleniu się nie uda, ale już w drugim – może? Zwłaszcza w perspektywie rozwoju UE, która zwiększa te możliwości, łagodzi szok rozpuszczenia starej tożsamości.

Jeżeli nie ma sfery wartości wspólnotowych, tak czy inaczej rozumianych, to nie ma żadnego powodu, by trwać przy jakiejś wspólnocie. Ciepła woda cieknie także w kranach niemieckich, są też tam mniej dziurawe drogi – więc tam się przeprowadźmy, uczmy się tylko więcej niemieckiego (albo angielskiego) zamiast polskiego.

I jeszcze jedna sprawa. Mamy to także w przykładach historycznych zakorzenione. Niektórzy ludzie wybierali polskość w XIX w., kiedy nie było państwa polskiego. Robili to z jakichś powodów: nie dlatego, że tu była ciepła woda, tylko dlatego, że kulturowo Polska ich przyciągała, pociągał ich specyficzny etos bohaterstwa, rozmach gestu, fascynujące bogactwo historii, pańska kultura. Ale też odwrotnie – idąc za kulturowym wpływem, a może raczej za perspektywą awansu cywilizacyjnego, mnóstwo świadomych Polaków od polskości odeszło w ciągu wieku XIX, wybierając kariery w Imperium Rosyjskim, w administracji pruskiej itp. Droga do zmiany tożsamości otwarta jest w obie strony i o kierunkach przepływu w niej nie rozstrzyga wyłącznie siła państwa, choć jest oczywiście bardzo ważnym wyznacznikiem tendencji owego przepływu.

Wydaje mi się, że założenie red. Krasowskiego, iż państwo powinno w ramach swojego interesu umieć znaleźć miejsce także np. dla skrajnego lewaka, musi wytyczyć jednak jakieś granice tej inkluzji. Bo może być lewak, który powie: ja nie lubię państwa, jestem przeciwko państwu ze względów zasadniczych, chcę walczyć do upadłego z tym państwem, z jego „chorymi” tradycjami – ale jestem jakoś „wspólnotą losów” (na czym jednak ona polega?) połączony – więc będę tu, w Polsce, walczył z tym państwem, bo mi się nie chce przenosić do Berlina czy do Londynu. Trzeba postawić pytanie: czy on ma prawo współdecydować o pojęciu interesu narodowego? Kogo włączymy do tej wspólnoty, a kogo wyłączymy – nie ze wspólnoty, tylko z debaty nad jej interesem – to wydaje mi się bardzo ważne.

Przychylam się do zdania red. Magierowskiego, że UE jednak tworzy projekt bardzo silny, który zmienia rzeczywistość i wcale nie jest absurdalne dla mnie pytanie o interes UE. Może słowo „narodowy” tutaj nie jest trafne, ale interes grupowy UE (tylko o jaką grupę w UE chodzi?), ten interes może „imperialny” (w odróżnieniu od „narodowego”), bywa w oczywistym w konflikcie z interesami państw narodowych UE, zwłaszcza tych, które mają mniejszy wpływ na decyzje podejmowane w centrum tej hybrydy. Unia wpompuje np. w najbliższych latach setki milionów euro w program „Nowy renesans”, który polega na współpracy uczelni, promującej maksymalną mobilność studentów – im mniej są przywiązani do jednego kraju, do jednego uniwersytetu, tym lepiej. Ten piękny cel oczywiście pociąga za sobą także zmiany programowe, zmienia mentalność ludzi, którzy temu programowi są poddani. To jest wielka szansa otwarcia na nowe doświadczenia, ale jest to jednocześnie wyciąganie troszkę z tego „zaścianka narodowego”, pokazywanie nadrzędnej wartości wspólnoty szerszej, europejskiej. A właściwie – dlaczego nadrzędnej? Czy nie można dyskutować, która jest lepsza?

Nie lekceważę argumentów na rzecz szerszej konstrukcji europejskiej, tylko stwierdzam, że są odcinki, w których owa konstrukcja zderza się ze „starymi” konstrukcjami narodowymi, które przez wieki stały się rzeczywistymi wspólnotami – i znów trzeba wybierać. Wtedy wraca to pytanie: jak i kto to rozstrzyga o owym wyborze? Gdzie są jego kryteria? Nie powinno się tego robić tak, że my tutaj siedzimy („grono ekspertów”) i powiemy, że to jest już rozstrzygnięte przez nas, że wiemy z góry, czego chce przeciętny obywatel. Raczej zastanawiać się trzeba nad mechanizmami politycznymi, politycznej reprezentacji, które gwarantowałyby jak najszerszy społecznie obieg argumentów w tej dyskusji. Dobrze funkcjonujące partie polityczne i media (gdyby spełniały rolę informatorów, a nie nadrzędnych „autorytetów”) powinny zasadniczo wystarczyć do wydyskutowania minimalnej zgody co do interesu narodowego.

[srodtytul] Jan Rokita: [/srodtytul]

Jestem mentalnie w zasadniczym sporze z pierwotnym wywodem prof. Nowaka. Stawia on antynomię: po jednej stronie manipulacja, skłonność do socjotechniki i elitaryzm , który jest śmiertelnym złem, bo stanowi zagrożenie dla polskiej tożsamości. Po drugiej mądrość, oczywista dobroć, szlachetność ludowego republikanizmu.

Uważam, że ta antynomia jest całkowitym zakłamaniem polskiej rzeczywistości. Rozumiem źródło jej powstania na kanwie konfrontacji z bardzo ściśle określonym obozem politycznym w przeszłości. To jest antynomia w tym sensie całkowicie nieprawdziwa, że pomiędzy Palikotem i Macierewiczem w polskim interesie narodowym istnieje potężny obszar, który wymaga rozpracowania. Jak mam do wyboru Palikota czy Macierewicza, to razem z Andrzejem Nowakiem wybieram Macierewicza, tylko uważam, ten wybór jest absurdalny.

Poza tym wyborem jest jeszcze interes publiczny definiowany inaczej: poprzez polityczny czyn, który jak wiadomo co najmniej od czasów konserwatystów krakowskich, nie jest domeną ludu, tylko zawsze warstwy politycznej, zawsze elity publicznej. Dlatego Andrzej Nowak ma kłopoty z konstytucją 3 maja. Czyni wyłom w swoim myśleniu i akceptuje ten spisek masoński. Znalazł sobie wytłumaczenie, że został on zaakceptowany potem przez sejm. A ja nie potrzebuję tej akceptacji sejmu bo dla mnie sam ten spisek masoński jest wartościowy. Jest wielkim wydarzeniem, w polskiej historii ma olbrzymie pozytywne znaczenie.

Problem całego sposobu myślenia, którego symbolem intelektualnym jest Andrzej Nowak polega na tym, że domaga się on przy próbie definicji interesu narodowego permanentnej konfrontacji z elitą, niezależnie od tego jaka ona by była. To jest nonsens. Dlatego, że państwo dramatycznie potrzebuje elity politycznej, która go poprowadzi w kierunku rzeczywistego czynu, w kierunku rzeczywistej mocy, potęgi i bezpieczeństwa. I to jest dylemat tego państwa, a nie jak pójść za sarmackim ludem.

Gdyby Robert Krasowski nie dokonywał permanentnej prowokacji intelektualnej, to co mówi byłoby godne zaakceptowania. Rzeczywiście polskim problemem w sposobie artykułowania dobra wspólnego, interesu narodowego jest przechył w kierunku odwrotnym wobec budowania potęgi państwa. To znaczy, że w Polsce przez ostatnich 20 lat nie zebrała się żadna skuteczna ekipa elity politycznej, która by podjęła z premedytacją wysiłek budowania potęgi państwa i jego instytucji.

Zawsze to się gdzieś przechylało w jakieś inne strony, albo socjalną, albo aksjologiczną albo jakąkolwiek inną. Problem polega na tym, że to myślenie w wersji jaką przedstawia Robert Krasowski jest niesłychanie łatwo podatne na pewnego rodzaju myślowe prostactwo. Pani minister Hall faktycznie znosi obowiązkową historię w liceum, choć się tego cały czas absolutnie zapiera. Czy tego typu akt może być definiowany w kategoriach potęgi państwa, czy też nie? Bo on dotyczy kwestii aksjologicznej a nie stricte państwowej. Nie dotyczy wody w kranie.

Idźmy głębiej w zagrożeniu prostactwem tego rodzaju myślenia. Czysto ideologiczna sprawa z dziedziny współczesnej wojny kulturowej o związki homoseksualne: czy Polsce opłaca się, niezależnie od tego jakie się ma poglądy ideologiczne, wojna z tradycją religijną po to, ażeby tego rodzaju powszechnie oczekiwaną modernizację ustanowić? Uważam, że to się daje określić w kategoriach interesu państwowego. Jest rzeczą oczywistą, że interesem państwowym jest nie wchodzenie w konflikt z tradycją narodu na takim polu, nawet gdyby cały świat żądał tego od Polski kategorycznie. Chcę zwrócić uwagę na pewne dwa różne punkty widzenia na Europę z uprzejmą prośbą do antyeuropejczyków o próbę empatii względem pewnego paradoksu. W ocenie, który z segmentów Unii Europejskiej stanowi rzeczywiste niebezpieczeństwo dla Polski istnieje zasadnicza różnica pomiędzy dwoma punktami siedzenia. Jeden to punkt siedzenia intelektualisty uprawiającego walkę o kulturę. Tak jak prof. Stawrowski, widzi on podstawowe zagrożenie w mechanizmach, które pozwoliłem sobie tutaj próbą dyktatu formy, ponieważ one grożą ujednoliceniem, uformowaniem jakiegoś nowego człowieka, prowadzącego Kulturkampf. Racjonalny polityk w moim przekonaniu patrzy na zagrożenie płynące z Unii w zupełnie inny sposób. Widzi je tam, gdzie instrumenty unijne mogą być użyte jako narzędzie, jak Marek Cichocki mówi, kolonizacji zewnętrznej, hegemonii najsilniejszych państw nad słabszymi.

Prof. Stawrowski drży z obawy wtedy, kiedy Komisja Europejska wydaje swoją kolejną dyrektywę, a biurokracja wciela swoje kolejne decyzje. Ja wtedy śpię spokojnie. Ja się budzę oblany potem, kiedy zbiera się Rada Europejska i tam przychodzi Angela Merkel z panem Sarkozym i panem Brownem i podejmują decyzje. Pewnie nie da się tych dwóch punktów połączyć, bo to jest upatrywanie gdzie indziej zagrożenia. Ale dobrze mieć świadomość pewnej różnej empatii pod tym względem.

[i](wypowiedź nieautoryzowana) [/i]

[srodtytul]Robert Krasowski: [/srodtytul]

Zacznę od polemiki z Janem Rokitą. To, co powiedziałem, nie było intelektualną prowokacją, a raczej sentymentalnym i lirycznym wyznaniem polskiego patrioty, który ubiera patriotyzm w takie słowa, które uważa za bardziej skuteczne.

Odpowiadając na kolejne pytania... Nie chodzi mi o to, żeby państwo nie regulowało dużych bojów ideologicznych, np. o aborcję, bo tylko państwo może uregulować takie spory. Chodzi raczej o próbę zrekonstruowania hierarchii celów na poziomie wewnętrznej świadomości kolejnych premierów czy przywódców partyjnych. Mam wrażenie, że dla nich regulacja aborcji nie była czymś, co trzeba przy okazji zrobić, tylko była jednym z pierwszoplanowych celów politycznych ważniejszym od celów państwowych.

Kiedy patrzę na to, co się dzieje na świecie, pozostaję w przekonaniu, że Polska jest krajem frontowym, szczególnie narażonym na rywalizację między narodami. Cały czas leżymy między Niemcami a Rosją, co tworzy dla nas zagrożenie. Problem nie leży w tym, że obie nacje nas nie lubią, bo to w ogóle nie jest kwestia uczuć, ale interesu. Skoro przez ponad dwa stulecia nasi sąsiedzi definiowali swój interes narodowy jako radykalnie sprzeczny z naszym istnieniem, to znaczy, że pomiędzy naszymi interesami narodowymi naprawdę istnieje głęboka sprzeczność. Można oczywiście wierzyć, że w ostatnich latach zaszła jakaś istotna zmiana, jednak na razie nie mamy żadnych gwarancji trwałości takiej sytuacji.

Wydaje mi się zatem, że najbardziej racjonalnym wyborem politycznym dla kraju, który był przez dwa wieki pozbawiony państwa, jest potraktowanie tego ryzyka śmiertelnie poważnie. Z tego punktu widzenia dla polskiego państwa siła i płynące z tego bezpieczeństwo długo jeszcze powinno być jedynym celem. Rozumiem ten typ retoryki, która skupia się na w istocie irytujących aktywnościach Unii Europejskiej, którą zaprezentował w dyskusji Marek Magierowski. Jednak wydaje mi się ona niepotrzebną zabawą, kolejnym mieszaniem celów państwowych i sympatii ideowych. Jeżeli zadamy sobie pytanie, kto nam bardziej zagraża w przyszłości – Berlin, Moskwa czy Bruksela – to odpowiedź jest oczywista: Bruksela najmniej. Wręcz przeciwnie: Bruksela jest naszym głównym sojusznikiem w rozwiązywaniu potencjalnych konfliktów z Berlinem i z Moskwą. Nie widzę powodu, żeby w Unię bić, w ogóle nie rozumiem tej części polskiej prawicy, która chce być zarazem antyniemiecka, antyrosyjska i antyunijna. Polityka nie jest sferą ideologicznych kaprysów ani historycznych fobii.

Jakby zachęcając nas do polityki historycznej, Piotr Zaremba radzi: patrzmy, co robią Niemcy, jak dbają o swoje dziedzictwo. Niemcy tak dbają o swoje dziedzictwo, że Amerykanom wybaczyli wszystko za plan Marshalla. Co zrobili Japończycy i Amerykanie ze swoją pamięcią o Pearl Harbor i o Hiroszimie? W Hiroszimie zginęło 100 tys. ludzi bez żadnego ważnego, wojennego powodu. Japonia i Ameryka nie potraktowały tego jako elementu, który ma naruszyć ich mechanikę interesów. To jest coś, co pokazuje, jak ten prymat walki o własną pozycję jest istotny dla wielkich graczy, których rzekomo próbujemy kopiować. Dlatego twierdzę, nie kopiujemy. Padło stwierdzenie, że moje hasło "ciepłej wody" jest opisem rządu Tuska. Nie jest, jest raczej opisem tego, co Tusk mógłby zrobić, gdyby chciał budować potęgę polskiego państwa. Ale tego nie robi, tak samo jak poprzednie ekipy zwrócony jest na cele inne niż narodowe.

W wielu sprawach bym się z A. Nowakiem i przedmówcami zgodził, także co do kryteriów nie tylko estetycznych, ale i religijno-moralnych, które są ważne przy dalszym rzeźbieniu wspólnoty narodowej, społeczeństwa polskiego, szlifowaniu wzorów dobrego życia. Ale dziś trzeba naprawiać sprawy elementarne. Ma pan rację, że ten anarchista, który nienawidzi wszelkiego państwa, również polskiego państwa nie polubi. Mimo to dobrze jest budować jak najszerszą wspólnotę wokół prymatu narodowego interesu. Zwłaszcza że ów anarchista może się w niej niepostrzeżenie znaleźć. Jesteśmy wspólnotą losu z różnych powodów. Przez język, przez to, że tu są nasze mieszkania, nasi rodzice.

Nie lekceważyłbym tego, co jest typowe dla polskiego myślenia. Że silnie eksponujemy element kultury, tradycji i historii. Tak musieliśmy funkcjonować przez 200 lat, nie mając państwa. Uważam, że możemy być z tego dumni. Ale nie ma co udawać, że wszystkie państwa postępują tak samo. Na zwykłym materialnym sukcesie, na trosce o bezpieczeństwo można zbudować taką samo silną wspólnotę, jak na cytowaniu Adama Mickiewicza.

Plus Minus
Podcast „Posłuchaj Plus Minus”. Kto decyduje o naszych wyborach?
Plus Minus
„Przy stoliku w Czytelniku”: Gdzie się podziały tamte stoliki
Plus Minus
„The New Yorker. Biografia pisma, które zmieniło Amerykę”: Historia pewnego czasopisma
Plus Minus
„Bug z tobą”: Więcej niż zachwyt mieszczucha wsią
Plus Minus
„Trzy czwarte”: Tylko radość jest czysta