[srodtytul] Jan Rokita: [/srodtytul]
Redakcja prosiła mnie o odpowiedź na pytanie brzmiące na pierwszy rzut oka nieco absurdalnie. Czy istnieje europejski interes narodowy? Pytanie potraktowane na bardzo dosłownym poziomie każe sformułować odpowiedź tyleż jednoznaczną, co wydaje mi się nie warto jakichś głębszych przemyśleń - nie istnieje.
Niezależnie od tego ile by Robert Krasowski miał racji w kwestii zdefiniowania interesu narodowego wyłącznie jako potęgi państwa i kompletnego lekceważenia dla wymiaru ściśle etnicznego, pamięciowego czy kulturowego tej sprawy, to można się zastanawiać nad sensownością jego argumentów w warunkach, kiedy się żyje w takim państwie jak Polska, Francja, Niemcy, gdzie się ten naród naprawdę ma.
Nie można sobie tak odpowiedzieć na to pytanie w warunkach europejskich, kiedy się ma 27 plemion, które niosą minimalną jedność pamięciową, polityczną, kulturową, religijną. We współczesnych czasach nie niosą tej jedności, zwłaszcza u początku XXI wieku mniej niż można było oczekiwać jeszcze jakieś 15-20 lat temu.
W wymiarze pamięci zbiorowej też raczej należy widzieć tendencję bardziej partykularną niż taką wspólnotową w Europie. Ona wydaje się być dzisiaj silniejsza. Jest w naturalny sposób związana z faktem, że ten kontynent 50 lat temu miał wielką wewnętrzną wojnę.
Jest jasne też to, że zwłaszcza od momentu debaty nad konstytucją i całego kryzysu konstytucyjnego w Europie, który zakończył się traktatem lizbońskim, wszyscy obserwatorzy, co bardziej wnikliwi, zgadzają się co do tego, że tożsamościowe elementy polityczne, narodowe elementy polityczne dzisiejszej Unii Europejskiej są znów silniejsze niż były jakiś czas temu. .
Niesłychanie uderzyło mnie, że w momencie zbiorowego przeżycia narodowego z frontu Pałacu Prezydenckiego usunięto świadomie wszystkie flagi Unii Europejskiej a powieszono wyłącznie flagi biało-czerwone. I ktoś to zrobił z premedytacją i wyczuciem tego zjawiska o którym tutaj mówię.
To co dzisiaj jest nazywane wartościami europejskimi, co wypełnia rozmaite europejskie dokumenty nosi charakter formalny, ramowy i niespecyficzny dla Europy. Tam jest ogólny antyautorytaryzm (czytaj: demokracja). Demokratyzm jako spoiwo łączące dzisiaj Europę plus idea wolności politycznej. Czy opozycjoniści w Birmie, na Kubie, a nawet opozycja szyicka w Iranie nie odwołuje się do tego samego zestawu wartości?
Jeśli coś w ogóle mogłoby być, w mojej ocenie, przedmiotem poszukiwań jako coś specyficznie narodowo europejskiego to chyba jednak w jakiejś mierze to jest lewiatan socjalny. Jest on specyficzną i materialną wartością europejską, nigdzie na tyle nie cenioną i nie bronioną jak w Europie.
Czy w związku z tym, że nie istnieje coś, co można by nazwać interesem narodowym europejskim, możemy powiedzieć, że nie istnieje żadna forma wspólnoty politycznej i w związku z tam żadna forma wspólnotowego interesu? Ona w moim przekonaniu musi być trochę gdzie indziej poszukiwana i definiowana niż na poziomie interesu narodowego.
Istnieje coś takiego jak europejska administracja tworzona od początku bytu wspólnot europejskich jako twór o charakterze quasi państwowym, która jakąś formę nieklasycznej wspólnoty politycznej tworzy. Gdybym szukał jakichś porównań służących bardziej wyobraźni niż precyzji intelektualnej, to nasuwa się tak strasznie napiętnowane przez prof. Nowaka porównanie do wspólnoty w międzynarodowej korporacji gospodarczej. Różne narody, różne wiary, różne tradycje tworzą kulturę korporacyjną. W jaki sposób? Poprzez przestrzeganie procedur właściwych dla tej korporacji.
Ten mechanizm budowania wspólnotowego interesu administracyjnego jest podobny do czasów budowania wspólnoty państwowej i i interesu wspólnotowego w czasach przednarodowych w Europie. Kiedy Kazimierz Jagiellończyk zdobywał Prusy Królewskie, które wtedy jeszcze nimi nie były, to tam nie było żadnej polskiej wspólnoty narodowej. Kazimierz mianował tam starostów, zaczynał budować administrację. Przez administrację wciągnął ten obszar pod państwowość polską. Tam za jakiś czas powstał naród. W XV wieku w tym samym czasie Ludwik XI w obszarze postfeudalnym odpowiadającym mniej więcej dzisiejszej Francji budował potężną scentralizowaną strukturę administracyjną, wytwarzając w ten sposób coś, co przez następnych kilkaset lat możemy obserwować jako rodzącą się polityczną wspólnotę Francuzów.
Jadwiga Staniszkis użyła pewnego sformułowania, które jest w moim przekonaniu bardzo trafne. Nazwała ten mechanizm dyktatem formy nad treścią wspólnoty. Dyktatem formy, który racjonalizuje działanie polityczne, który wykracza poza taką klasycznie rozumianą republikańską politykę i która nie wymaga jedności żadnej materii narodowej na terenie Europy. Ten dyktat formy próbuje uskuteczniać w dzisiejszej Europie wspólnotowy pion Unii Europejskiej, a nie cała Unia. Cały ten wielki rozbudowany i wzmacniający się po Traktacie Lizbońskim pion międzyrządowy tego nie robi. Przeciwnie, broni klasycznej polityki bardzo narodowej, opartej o narodowy, nie europejski interes.
Członkowie Unii Europejskiej wykazują w zróżnicowanym stopniu bardzo wyraźną obawę przed tą ekspansją dyktatu formy z oczywistego zupełnie powodu. Do istoty polityki należy to, że nie stosuje się podobnych reguł w podobnych sytuacjach. Jeśli Francuzi chcą, żeby Grecy przestrzegali kryteriów z Maastricht odnośnie deficytu budżetowego to nie znaczy że Francuzi chcą, żeby Francja respektowała te same reguły. Różnica polega na tym, że dyktat formy płynący z biurokracji europejskiej nie rozumie tej różnicy ponieważ chce żeby i Francja i Grecja i każdy inny przestrzegali tego samego. To powoduje potężną irytację ze strony państw uprawiających klasyczną politykę pragmatyzmu.
Ten dyktat formy ma też inną ciekawą cechę, która z mojego punktu widzenia, jest bardzo pozytywna dla takiego kraju jak Polska. W bardzo istotnym stopniu ogranicza klasyczny dyktat siły, o którym mówił Robert Krasowski, eliminuje w gruncie rzeczy zagrożenie wewnętrznej kolonizacji. Ogranicza przewagę najpotężniejszych krajów, mocarstw europejskich. W tym porządku nie obowiązuje np. podwójna większość, nie obowiązują te zasady, w których można zbudować większość przeciwko komuś, przegłosować go, zdominować, wymusić na nim jakąś hegemonię.
Dzisiejszy proces polityczny w Europie idzie dokładnie w odwrotną stronę. Powinni się zatem cieszyć ci, którzy uważają, że ta forma budowana wspólnotowości europejskiej jest ryzykowna, nikczemna, niebezpieczna i należy jej zdecydowanie przeciwdziałać. Dzisiaj jest więcej sił, które jej w Europie przeciwdziałają niż działają na jej rzecz. [i] (wypowiedź nieautoryzowana)
Jan Rokita — publicysta, był posłem i działaczem PO [/i]
[srodtytul] Piotr Skwieciński: [/srodtytul]
Uważam, że nie jest aż tak źle z realizacją interesu narodowego, jak wynikało z wypowiedzi panelistów. A w tym zakresie, w którym rzeczywiście jest źle, to z innych powodów. Podam przykład anegdotyczny, ale coś ilustrujący. Chodzi o dzieje jednostki specjalnej GROM. Wszystkie rządy, które istniały od momentu jej powołania zawarły między sobą jakby pewnego rodzaju milczący pakt. Polega na tym, że jednostka jest rzeczą bardzo ważną, że pozostawia jej się pewną autonomię wewnętrzną i że pcha się w nią masę pieniędzy. Czy była to decyzja słuszna czy nie, to temat innej dyskusji, ale, moim zdaniem, pokazuje to, iż kolejne polskie rządy ponad podziałami kierowały się tutaj pewnego rodzaju „krasowskim” rozumieniem interesu narodowego.
Zwracam też uwagę na pewien konsensus, który zaistniał w pewnym momencie wobec polskiego wejścia do NATO, a później wobec rewolucji pomarańczowej na Ukrainie.
Jeśli jest źle, to moim zdaniem z innych powodów. Praprzyczyną tego jest podjęta na samym początku lat 90. – nie tylko przez rządy, przez społeczeństwo – decyzja o prymacie sfery indywidualnej. Rozwijana jest sfera indywidualna kosztem sfery wspólnotowej. A interes narodowy zawiera się w sferze wspólnotowej, a nie indywidualnej. Wielokrotnie był podawany przykład autostrad, które w Polsce są kiepskie, ale jeżdżą po nich wspaniałe samochody. Na Węgrzech są wspaniałe, a jeżdżą po nich znacznie gorsze samochody.
Tę decyzję podjęto demokratycznie. Odpowiadała, moim zdaniem, mentalności, instynktom, intuicjom, zdecydowanej większości Polaków początku lat 90. Można dyskutować czy była słuszna, czy nie. Ale w oczywisty sposób jej efektem jest to, że przy wszelkich kolejnych decyzjach dotyczących dystrybucji środków cele wspólne były upośledzone w stosunku do sfery indywidualnej. Nie bardzo można realizować interes narodowy z taką szczupłością środków.
Zgodziłbym się z Janem Rokitą, że istnieje pewien element tożsamości europejskiej, zwany przez niego lewiatanem socjalnym. Ale istnieje też drugi element: model państwa zlaicyzowanego i społeczeństwa zlaicyzowanego kulturowo. Andrzej Nowak mówił z kolei, iż model integracji europejskiej działa antytożsamościowo dlatego, że istnieje w nim paradygmat przyjmowania obcego. Zgoda. Ale prof. Nowak powiedział też, że ten obcy nie musi się zmieniać, żeby wejść do tej wspólnoty. Tu niezgoda: paradygmat europejski zakłada, że ten obcy się zmieni, zlaicyzuje się i stopi z laicką Europą. A nie jest przymuszany do zmiany w zasadzie po to, by faktycznie przyspieszyć jej przebieg: w warunkach dobrowolności ma być ona jakoby szybsza i pełniejsza.
[i] Piotr Skwieciński — publicysta współpracujący z „Rzeczpospolitą”, były prezes PAP [/i] [srodtytul]Krystyna Bobińska: [/srodtytul]
Wszyscy prelegenci, łącznie z prof. Andrzejem Nowakiem, zgodzą się ze mną, że państwo, które jest biedne lub bardzo biedne, gorzej może realizować inne cele interesu narodowego niż państwo, które jest silne, zamożne i konkurencyjne w gospodarce światowej.
Będę mówić o interesie narodowym realizowanym poprzez prowadzenie polityki gospodarczej. Realizację interesu narodowego w tej sferze rozumiem jako działania podejmowane dla zapewnienia krajowi warunków stałego rozwoju w konkurencyjnym otoczeniu gospodarki globalnej. Za miarę realizacji tego interesu możemy przyjąć tempo niwelacji dysproporcji rozwojowych wobec innych krajów Unii Europejskiej. Rzeczywista miara wskazuje, że jesteśmy w tej dziedzinie najsłabszym z dziesiątki krajów, które wraz z Polską przystąpiły do Unii. Czechy, Węgry, Słowacja, Estonia dawno nas wyprzedziły. Realizacja tak zdefiniowanego interesu, szczególnie w Polsce, wymagała i w dalszym ciągu wymaga zdecydowanej zmiany priorytetów w polityce gospodarczej.
Tu nawiązuję do wystąpienia pana Skwiecińskiego, który mówił o tym, że w Polsce przewagę nad zbiorowymi ma zaspokojenie potrzeb indywidualnych. Ja zaś chce podkreślić, że w Polsce utrzymują się – i tego stanu nie zdołał zmienić żaden z rządów w 20-letnim okresie transformacji – priorytety zaspokajania potrzeb indywidualnych ustalone dla Polski w ramach RWPG. Czyniły z niej kraj surowcowy (wywożono polski węgiel nawet do Rosji, która chroniła w ten sposób własne złoża) z przestarzałym przemysłem ciężkim, opierający się na węglu i wytwarzanej z niego energii elektrycznej. Z tego powodu jeszcze w tamtym okresie pracownikom tych sektorów, jak również pracownikom transportu kolejowego przyznawano znaczące przywileje i ten stan utrzymywany jest do dziś. W rezultacie ogromne subsydia publiczne idą tam przez 20 lat transformacji na utrzymanie miejsc pracy i przywilejów pracowniczych.
Jednocześnie Polska należy do krajów najniżej usytuowanych w rankingu wydatków na badania i rozwój nie tylko w Unii Europejskiej, ale także wśród innych, teoretycznie mniej rozwiniętych, krajów świata. Nawet obecne reformy minister nauki i szkolnictwa wyższego nie zmienią wiele, gdyż są mieszaniem w szklance, do której nie nalano niczego więcej, niż było uprzednio. Tymczasem konkurencyjność w dzisiejszym świecie kraj może osiągnąć, tylko wyprzedzając inne w tworzeniu nowych rozwiązań technologicznych. Tanią siłą roboczą nie będziemy konkurować z Chinami. To jest przyczyna, dla której nie możemy wyjść z ostatniego miejsca w Unii w dochodzie na głowę mieszkańca (poza Bułgarią i Rumunią). Uważam, że te działania są sprzeczne z interesem narodowym Polski.
[i]
Krystyna Bobińska — ekonomistka, ekspert Instytutu Sobieskiego [/i]
[srodtytul] Barbara Fedyszak-Radziejowska: [/srodtytul]
Dla dyskusji o interesie narodowym i roli państwa w jego reprezentowaniu kluczowe wydają się trzy pytania. Po pierwsze, kto formułuje i określa treści narodowych interesów na poziomie państwa? Po drugie, kogo można wykluczyć ze wspólnoty, której interesy państwo ma reprezentować, oraz z jakiego powodu takie wykluczenie jest możliwe. Można dokonać wykluczenia za biedę i zbyt niski poziom wykształcenia – gdy uznajemy, że co prawda państwo nie zajmuje się biedą i biednymi, ale wolno mu z biednych rodzin zabierać dzieci. Można wykluczyć ze wspolnoty interesów środowiska nadmiernie religijne lub patriotyczne w niesłuszny, bo tradycyjny sposób. Inni powiedzą, że wykluczane są środowiska o odmiennej orientacji lub zdystansowane wobec wiary i Kościoła. I po trzecie: jakie mechanizmy społeczne regulują proces wyrażania grupowych interesów i debatowania o interesach narodowych oraz w jakim stopniu mechanizmy te przeciwdziałają procesowi wykluczania.
Widzę pięć czynników mających kluczowe znaczenie dla debatowania o interesach narodowych. Pierwszy to etos egalitarny, deklarowany i praktykowany (etos egalitarny jest czymś odmiennym od socjalistycznej równości). Drugi czynnik to styl debaty publicznej. Trzeci – to przejrzystość tejże debaty, a dokładniej jej zakorzenienie w wolnych i niezależnych mediach. Czwarty czynnik to kondycja demokracji rozumianej jako sposób wyłaniania, sprawowania, kontrolowania i odwoływania władzy. Im gorzej funkcjonuje demokracja, tym debatowanie o interesach narodowych jest bardziej podatne na proces wykluczania. Piąty warunek najczęściej formułują amerykańscy socjologowie; scena polityczna i demokracja funkcjonują dobrze, jeśli partie są co najmniej dwie, ale nie więcej niż trzy, cztery. Nadmierne rozproszenie partii jest dla demokracji zagrożeniem.
Jeśli mamy dzisiaj problem ze sformułowaniem kategorii interesu narodowego i z przełożeniem tej kategorii na praktyczne działania państwa, to wynika to ze słabości wszystkich wymienionych czynników. Jednak w najgorszej kondycji jest w III RP etos egalitarny, demokracja oraz kształt sceny politycznej.
Co do ciepłej wody w kranie: jeśli jakieś środowisko polityczne definiuje kategorię interesu narodowego czy wspólnoty politycznej, utrzymując, że ta kategoria nie istnieje, to moim zdaniem czyni tak z dwóch powodów. Pierwszym bywa zwykle przekonanie, że taki „nowoczesny” język jest nośny politycznie i pomaga wygrać wybory. Drugim powodem bywa możliwość ukrycia przed opinią publiczną faktu wykluczenia interesów jakieś grupy społecznej ze wspólnoty pod pretekstem tezy o anachroniczności kategorii interesu narodowego. Jeśli bowiem interesy narodowe sprowadzimy do temperatury wody w kranie, to łatwiej będzie zmarginalizować np. obrońców życia poczętego, ludzi biednych, związkowców lub rolników.
[i] Barbara Fedyszak — Radziejowska doktor socjologii, związana z Polską Akademią Nauk i Politechniką Warszawską, przewodnicząca kolegium IPN [/i]
[srodtytul] Marek Magierowski: [/srodtytul]
- Odniosę się do kwestii narodowego interesu Unii Europejskiej, który to koncept Jan Rokita słusznie zbył jako nieistniejący. Ów interes nie istnieje dziś, ale ja nie byłbym aż takim optymistą, iż nie stanie się on faktem w przyszłości.
Im dłużej śledzę to, co dzieje się w Unii Europejskiej, tym bardziej jestem przekonany, że obserwujemy właśnie zakrojony na szeroką skalę i na bardzo długi czas projekt inżynierii polityczno-społecznej. Ma on wytworzyć zupełnie nowy, nieznany w historii rodzaj wspólnoty.
W przeszłości budowano wspólnoty etniczne, religijne lub językowe. Wspólnota etniczna jest w przypadku Uni Europejskiej ze zrozumiałych względów niemożliwa. Wspólnota językowa – tym bardziej. Wspólnota religijna – na pierwszy rzut oka to projekt najbardziej absurdalny spośród trzech wymienionych . Jednak odnoszę wrażenie, że Unia obrała właśnie tę ostatnią drogę. Oczywiście nie można stworzyć wspólnoty na bazie już istniejących religii. Ale można przecież wymyśleć religię nową. Prezydent Czech Vaclav Klaus nazywa ją „europeizmem”. Ta religia ma swój zestaw przykazań, swoje dogmaty, od niedawna także swoją święta księgę, czyli traktat lizboński. Oraz kastę duchownych w instytucjach europejskich. Toczy się właśnie proces intensywnego zakorzeniania tejże religii w społeczeństwach europejskich, przy pomocy pokaźnych środków, przeznaczanych m.in. na promowanie idei „integracji europejskiej”. Co gorsze, wyznawcy tej religii coraz częściej traktują „innowierców” tak, jak przywódcy sekt traktują tych, którzy sektę opuścili. W przypadku takich polityków jak wspomniany Vaclav Klaus, a także ś.p. Lech Kaczyński mamy i mieliśmy do czynienia z takim właśnie „sekciarskim napiętnowaniem”.
[i]Marek Magierowski - zastępca redaktora naczelnego "Rzeczpospolitej" [/i]
[srodtytul] Piotr Zaremba: [/srodtytul]
Wystąpienia Andrzeja Nowaka i Roberta Krasowskiego utwierdziły mnie w przekonaniu, że mamy tutaj do czynienia z podstawowym problemem pojęciowym. Piotr Skwieciński mówił o decyzji, jaką miano podjąć na początku lat 90. o tym, że będziemy mieli raczej kiepskie drogi a dobre samochody. Czy podejmując taką decyzję, elity polskie mniej realizowały interes narodowy niż elity czeskie i węgierskie? Według definicji dr Fedyszak-Radziejowskiej pewnie tak. Podejrzewam, że Jan Rokita by się z tym nie zgodził.
Tu muszę wejść w polemikę ze szczupakiem wpuszczonym do stawia z karpiami, czyli z Robertem Krasowskim, bo taką rolę w tej dyskusji odegrał. Mamy do czynienia tak naprawdę z przemycaniem własnej wizji świata i ideologii i nazywaniem jej interesem narodowym. Robert odciął ileś tam rzeczy, które nie powinny wchodzić w skład interesu narodowego. Nad każdym z tych odcięć mógłbym się zatrzymać. A więc brak regulacji socjalnych – nie opiekujemy się robotnikami, chłopami, inteligencją. Nie opiekując się kimś, opiekujemy się kimś innym tak naprawdę, np. przedsiębiorcami, nie obciążając ich kosztami socjalnymi. Czy realizacja takiej koncepcji jest realizacją interesu narodowego, a innej już nie? Mam wątpliwość.
Odcinamy wartości. Ale pewne decyzje dotyczące wartości nie wymagają specjalnego wysiłku państwa. Trudno mówić: „nie regulujmy prawnie sfery wartości”, bo ona zawsze jest jakoś uregulowana. Można zresztą powiedzieć, że np. intensywna pronatalistyczna polityka jest już jakąś wizją interesu narodowego, której ty byś raczej nie akceptował. Odcinamy dziedzictwo. Dlaczego więc Niemcy tak dużo w to dziedzictwo inwestują? Rozumiem, że ty uważasz, że Polsce jest to niepotrzebne, bo ma „mniejsze moce przerobowe”, nie może się zajmować wszystkim. Ale dajesz przykład Mieszka I, bardzo ciekawy, bo pokazuje sytuację, w której można wykorzystać ideologię do wzmocnienia władzy. Ale jeżeli my, Polacy, mamy podjąć strategiczną decyzję „nie zajmujemy się tym”, to znaczy, że odrzucasz nawet możliwość wykorzystania tej sfery w takim instrumentalnym sensie.
Ktoś tu mówił o imperializmie kulturalnym. Nie ma imperializmu kulturalnego bez łożenia przez państwo albo ułatwiania łożenia innym podmiotom właśnie na sferę edukacji, kultury szeroko rozumianej. Zostawiłeś wzrost gospodarczy. Ale doświadczenia z różnych okresów historycznych różnych krajów pokazują, że jednego modelu nie było. Rooseveltowi udało się w latach 30. osiągnąć podniesienie wzrostu gospodarczego metodami etatystycznymi. Czy realizował interes narodowy czy nie? Zostawiam pytanie zawieszone.
Zostaje też to, co Jan Rokita nazwał wolą potęgi, np. silna armia. Ale często widzimy, że kraje najbogatsze, czyli te, które realizują ten pierwszy element, większy wzrost gospodarczy – nie chcą łożyć na armię. Dobry przykład to obecna polska ekipa, która jako pierwsza odczuwa lekki dystans wobec armii i niechęć. To jest ta ekipa, która właśnie realizuje twoją wizję ciepłej wody w kranie. Ona uważa, że silne wojsko nie jest za bardzo potrzebne, choć nie formułuje tego wprost.
Robert Krasowski mnie kiedyś przekonywał do pewnej wizji związanej z Jackiem Saryuszem- Wolskim: to miał być nowy typ interesu narodowego, takiego, który się realizuje poprzez instytucje europejskie. Taka nowa endecja, która nie stawia już na tożsamość w ramach Europy ojczyzn, tylko raczej na moszczenie się w silnych instytucjach unijnych. Są one warunkiem powodzenia Polski, a więc realizacji polskiego interesu narodowego. Ale praktyczny przykład traktatu lizbońskiego pokazuje, że to jest jeszcze bardziej skomplikowane. Saryusz-Wolski z całą uczciwą wolą włączył się w dzieło budowania traktatu lizbońskiego. Ale co wyszło? Stan prawny, który naprawdę okazał się niesprawny i dla Polaków gorszy, a nie lepszy.
Nawet euroentuzjaści mówią, że pani minister Ashton jest znacznie gorszym gwarantem naszego interesu narodowego. A miała być skuteczniejsza niż dawniejszy model, gdzie to poszczególne państwa sprawujące prezydencję interweniowały w konflikty dyplomatyczne na Wschodzie. Można powiedzieć, że Saryusz-Wolski został oszukany.
Ja się za niczym nie opowiadam w tym momencie. Pokazuję, jak straszną trudnością jest zdefiniowanie interesu narodowego. Jest interes narodowy Bugaja i interes narodowy Balcerowicza. Jest jakaś wspólna część, ale jest bardzo duża część rozbieżna. Można ten interes intuicyjnie zobaczyć w konkretnych sytuacjach, definiować go przez jego przeciwników. Ja na przykład obserwowałem, kto wytrwale zwalczał Jacka Saryusza-Wolskiego, uważając, że w instytucjach unijnych nie ma sensu bić się o cokolwiek. Ale nie da się tego interesu opisać w całości.
[i] Piotr Zaremba — publicysta dziennika „Polska. The Times” [/i]
[srodtytul] Ryszard Bugaj [/srodtytul]
Definiowanie jest często zajęciem jałowym, ale niestety koniecznym. Kiedy Robert Krasowski mówił o Mieszku, to się zastanawiam, o jakim mówił narodzie. Czy o narodzie etnicznym, czy o narodzie politycznym? To jedna z rzeczy, która jest dosyć kluczowa w perspektywie Europy. My mamy skłonność do naturalnych skojarzeń przyznających priorytet więziom etnicznym. Ale w różnych państwach jest to różnie.
Jest takie domniemanie zawieszone w powietrzu, że dobra polityka to jest polityka, która realizuje interes narodowy. A jeżeli oceniamy ex post, możemy np. stwierdzić, że nie służyła ona realizacji pewnych celów, które z perspektywy czasu byśmy skłonni byli oceniać jako pozytywne. Spójrzmy np. na współczesne Chiny. Czy proces modernizacyjny będzie oceniany w pełni pozytywnie czy nie? Nie ma moim zdaniem gotowej, dobrej odpowiedzi dzisiaj.
Przytoczony przez prof. Nowaka cytat z Rzewuskiego jest ważny w tym rozumieniu, że możemy sensownie mówić o interesie narodowym tylko o tyle, o ile istnieje mechanizm wytwarzający politykę, za którą stoi wola większości i nic więcej. Moja wątpliwość, czy w dzisiejszej Polsce jest realizowany interes narodowy, bierze się z tego, że istnieje słaby związek między szeroką rozumianą wolą społeczną a decyzjami klasy politycznej.
W świetle tego możemy powiedzieć, że Unia Europejska nie może realizować żadnego rodzaju interesu narodowego, bo nie istnieje i w dającym się przewidzieć czasie nie będzie istniał mechanizm, który pozwoli wytworzyć politykę, za którą będzie stała wyraźna większość. Owszem, mogą istnieć struktury biurokratyczne, które spróbują ją zrozumieć. Ale z całą pewnością możemy powiedzieć, że nie może istnieć taka proceduralna demokracja w Unii Europejskiej. Co nie znaczy, że ona nie może prowadzić określonej polityki, którą możemy uznać za korzystną dla nas.
Przeciwstawianie Internetu podwyżkom dla nauczycieli jest nieporozumieniem. Kiedy zajmujemy się procesami rozwoju gospodarczego, to mówimy, że jedną z niesłychanie ważnych rzeczy, dobrem publicznym jest stabilność. Czy możemy patrzeć na rozbudowaną sferę socjalną w kategoriach przywileju? A może ona jest czynnikiem stabilizującym i poprzez to stwarzającym warunki dla rozwoju? Sprawa jest otwarta. Ryszard Bugaj — ekonomista i publicysta, był twórcą i liderem Unii Pracy. Społecznie doradzał prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu w sprawach gospodarczych
[srodtytul] Zbigniew Stawrowski: [/srodtytul]
Obok interesu narodowego funkcjonują także inne bliskie pojęcia, które tutaj śladowo się pojawiły: racja stanu, dobro wspólnoty. One nie są jednoznaczne, ale sygnalizują nieco inny akcent. Robert Krasowski ma oczywiście rację, że w interesie każdego narodu leży potęga, siła. W interesie każdego organizmu żywego leży witalna ekspansja. Ale to jest pierwszy poziom. Nie chodzi tylko o życie, lecz o dobre życie – jak powiedział Arystoteles. Pytanie jest takie, czy potęgę rozumiemy jako cel organizmu politycznego czy jako konieczny warunek realizacji innych wyższych celów.
Czy możemy wskazać wyższe cele? Bez wątpienia o wyższych celach mówi nam religia odsyłająca nas do kategorii najwyższego dobra. Ta religia różnie może być definiowana. Czasami również w kategoriach zupełnie niereligijnych, ideologicznych. Ideologia także pełni rolę religii, a więc wyznaczników najwyższych celów.
Jeżeli chodzi o Europę i jej najwyższe dobro, z pewnością nie jest tutaj podstawą język ani narodowość, ale spoiwem jest religia. Jeszcze zanim Unia Europejska się pojawiła, był europejski krąg kulturalny naznaczony mocno chrześcijaństwem. Tam były pewne wartości. Zasada godności człowieka, zasada wolności i w konsekwencji zasada wolności religijnych. Szukając tych elementarnych wartości, ja bym zaakcentował zasadę wolności religijnej, która jest istotna dla kręgu europejskiego, w przeciwieństwie do innych.
Problem polega na tym, że właśnie o to toczy się spór. Co ma oznaczać wolność religijna? Czy wolność religijną, która w gruncie rzeczy polega na eliminacji wszelkich przejawów religijności? Czy też rozumianą pozytywnie jako możliwość przejawiania swojego dążenia do dobra, tak jak każdy je rozumie, w przestrzeni publicznej?
Uwaga do omawianej przez Jana Rokitę wyższości formy nad treścią. Premier Piemontu powiedział: – Zrobiliśmy Włochy, czas zrobić Włochów. I to jest wzorzec, który w tej chwili jest powielany w Unii Europejskiej. Mamy najpierw formę, a do tej formy dopasujemy żywą wspólnotę obywateli.
[i] (wypowiedź nieautoryzowana)
Zbigniew Stawrowski — filozof polityki, pracuje w Instytucie Politologii UKSW oraz w Instytucie Studiów Politycznych PAN w Warszawie [/i]
[srodtytul] Jan Filip Staniłko: [/srodtytul]
Trzeba wyróżnić kilka elementów konstytuujących problem. Po pierwsze, musi istnieć żywa wspólnota narodowa, jakoś świadoma tego, że ma jakieś interesy. Z tym – cokolwiek myślimy po 10 kwietnia – jest jednak problem. Polski patriotyzm jest wciąż „kotylionowy”, nazbyt emocjonalny. No ale trudno żeby był racjonalny, bo aby wymagać lojalności wobec narodu jako projektu, to trzeba mieć ten projekt, opisany filozoficznie i konstytucyjnie
Po drugie, musi budować się narodowy system innowacji. Rozumiem przez to sektor badań stosowanych i rozwojowych zintegrowany z sieciami przedsiębiorstw ciągniętymi przez narodowych championów. Tymczasem w Polsce nauka skupia się na badaniach podstawowych, a na liście 500 największych przedsiębiorstw, i to raczej w dolnych rejonach, plasuje się tylko 178 polskich firm prywatnych.
Po trzecie, musi istnieć państwowa biurokracja zdolna do strategicznego planowania. W Polsce, mimo lat debatowania, cały czas nie ma czegoś, co się nazywa core of government, wciąż zmagamy się ze słabo zintegrowanymi silosami administracyjnymi. Mam taki przykład: Koncesje na poszukiwanie gazu łupkowego, na którym podobno w Polsce siedzimy, rozdawał naczelny geolog kraju przy Ministerstwie Środowiska, ale cały proces odbywał się bez związku z Ministerstwem Gospodarki, które nadzoruje politykę energetyczną, i Ministerstwem Skarbu, które z kolei nadzoruje spółki energetyczne. W ten sposób bezpośrednio na polskie złoże wpuściliśmy np. spółkę kontrolowaną przez Rosjan.
Po czwarte, żeby zrealizować interes narodowy, trzeba zdefiniować, na czym on polega. Takie definiowanie to długi i żmudny proces, którym w sposób ciągły powinny zajmować się wyspecjalizowane instytucje wewnątrz biurokracji, przy partiach i w trzecim sektorze. One z jednej strony muszą być pośrednikami i akuszerami wymiany myśli, z drugiej zaś muszą ją szlifować na poziomie eksperckim. Ale jeżeli cały sektor think-tanków w Polsce jest finansowany albo przez niemieckich podatników, albo przez Komisję Europejską, albo przez liberalnego wizjonera z USA, to te instytucje częściej już realizują, niż definiują interesy. W większości zresztą mają problem z ciągłością prac, bo żyją od projektu do projektu. Po piąte wreszcie, potrzebni są liderzy polityczni. Kierowane przez nich partie muszą wiedzieć, jakie są kluczowe grupy interesu w Polsce, które powinny być reprezentowane. W Polsce istnieje jednak poważny deficyt przywództwa, a z reprezentacją jest problem, bo system słabo transmituje interesy, a partie raczej chcą zarządzać elektoratami. Partie często są też same w sobie dysfunkcjonalną grupą interesu.
Istota problemu polega na tym, że natura współzawodnictwa państw w systemie międzynarodowym się zmieniła. Z pożądania terytorium i bogactw znajdujących się na nim w kierunku udziałów w globalnym rynku i kontroli źródeł energii. Państwa opisuje się jako obszary gospodarcze, które gdzieś tam mieszczą się w łańcuchu budowania wartości dodanej. To jest pewien język współzawodnictwa dzisiaj. Ale żeby grać w tę grę, trzeba mieć zintegrowaną wspólnotę, która swoją pracę organizuje w swoich przedsiębiorstwach i liderów politycznych, którzy chcą rządzić, czyli skłaniać do poświęceń. To oni muszą mieć zrozumienie dla natury globalnego współzawodnictwa i dopiero wtedy przygotować do tego aparat, który ma tym zarządzać. Polscy politycy tego nie rozumieją i dlatego Polska nie ma aparatu do zarządzania realizacją interesu narodowego. Nie wiem też, czy sami Polacy chcą go mieć.
[i] Jan Filip Staniłko — asystent naukowy w Instytucie Sobieskiego, członek redakcji „Arcanów” [/i]
[srodtytul] Andrzej Nowak: [/srodtytul]
Dla mnie jest oczywiste, że interes narodowy może być formułowany w bardzo różny sposób, i przyjąłem to jako założenie wyjściowe. Dlatego sam nie przedstawiłem wyraźnie własnej definicji interesu narodowego, gdyż uznałem z góry, że się w tej kwestii różnimy. Istotne jest dochodzenie do tego, czy istnieje wspólny mianownik dla interesu narodowego, który możemy wydyskutować i następnie zrealizować bez wojny domowej.
Robert Krasowski przedstawił taką propozycję, że ma to być siła na zewnątrz jakoś nas zabezpieczająca – plus rozwój modernizacyjny. Oczywiście można się z tym zgodzić, że to zapewne odpowiadałoby znakomitej większości obywateli tego kraju, tyle tylko, że taka wizja niekiedy zderza się z innymi wizjami czy konkretnymi wyzwaniami, wobec których stoi państwowa wspólnota – i wtedy trzeba wybierać.
Z punktu widzenia szkolnictwa taki wybór to np. pytanie, czy mamy uczyć się wyłącznie przedsiębiorczości i matematyki, czy ma też być uczona jeszcze historia? A jeżeli historia, to jaka? To jest jakaś decyzja i trzeba się zastanowić, czy wyrugowanie historii nie ma żadnego wpływu na interes narodowy. Moim zdaniem – ma. Jeśli przyjmiemy założenie, jakie naświetliłem na początku, że ktoś inny zrealizuje nasz interes narodowy, to zaniknie także sam naród, zaniknie tworząca go także przez historię, przez poprzednie pokolenia wspólnota. Dlaczego mamy pozostać tutaj w tej wspólnocie losu, skoro jest to wspólnota nieudaczna? Przecież lepiej najpierw uciec do Europy, a potem stać się Niemcem, Anglikiem? W pierwszym pokoleniu się nie uda, ale już w drugim – może? Zwłaszcza w perspektywie rozwoju UE, która zwiększa te możliwości, łagodzi szok rozpuszczenia starej tożsamości.
Jeżeli nie ma sfery wartości wspólnotowych, tak czy inaczej rozumianych, to nie ma żadnego powodu, by trwać przy jakiejś wspólnocie. Ciepła woda cieknie także w kranach niemieckich, są też tam mniej dziurawe drogi – więc tam się przeprowadźmy, uczmy się tylko więcej niemieckiego (albo angielskiego) zamiast polskiego.
I jeszcze jedna sprawa. Mamy to także w przykładach historycznych zakorzenione. Niektórzy ludzie wybierali polskość w XIX w., kiedy nie było państwa polskiego. Robili to z jakichś powodów: nie dlatego, że tu była ciepła woda, tylko dlatego, że kulturowo Polska ich przyciągała, pociągał ich specyficzny etos bohaterstwa, rozmach gestu, fascynujące bogactwo historii, pańska kultura. Ale też odwrotnie – idąc za kulturowym wpływem, a może raczej za perspektywą awansu cywilizacyjnego, mnóstwo świadomych Polaków od polskości odeszło w ciągu wieku XIX, wybierając kariery w Imperium Rosyjskim, w administracji pruskiej itp. Droga do zmiany tożsamości otwarta jest w obie strony i o kierunkach przepływu w niej nie rozstrzyga wyłącznie siła państwa, choć jest oczywiście bardzo ważnym wyznacznikiem tendencji owego przepływu.
Wydaje mi się, że założenie red. Krasowskiego, iż państwo powinno w ramach swojego interesu umieć znaleźć miejsce także np. dla skrajnego lewaka, musi wytyczyć jednak jakieś granice tej inkluzji. Bo może być lewak, który powie: ja nie lubię państwa, jestem przeciwko państwu ze względów zasadniczych, chcę walczyć do upadłego z tym państwem, z jego „chorymi” tradycjami – ale jestem jakoś „wspólnotą losów” (na czym jednak ona polega?) połączony – więc będę tu, w Polsce, walczył z tym państwem, bo mi się nie chce przenosić do Berlina czy do Londynu. Trzeba postawić pytanie: czy on ma prawo współdecydować o pojęciu interesu narodowego? Kogo włączymy do tej wspólnoty, a kogo wyłączymy – nie ze wspólnoty, tylko z debaty nad jej interesem – to wydaje mi się bardzo ważne.
Przychylam się do zdania red. Magierowskiego, że UE jednak tworzy projekt bardzo silny, który zmienia rzeczywistość i wcale nie jest absurdalne dla mnie pytanie o interes UE. Może słowo „narodowy” tutaj nie jest trafne, ale interes grupowy UE (tylko o jaką grupę w UE chodzi?), ten interes może „imperialny” (w odróżnieniu od „narodowego”), bywa w oczywistym w konflikcie z interesami państw narodowych UE, zwłaszcza tych, które mają mniejszy wpływ na decyzje podejmowane w centrum tej hybrydy. Unia wpompuje np. w najbliższych latach setki milionów euro w program „Nowy renesans”, który polega na współpracy uczelni, promującej maksymalną mobilność studentów – im mniej są przywiązani do jednego kraju, do jednego uniwersytetu, tym lepiej. Ten piękny cel oczywiście pociąga za sobą także zmiany programowe, zmienia mentalność ludzi, którzy temu programowi są poddani. To jest wielka szansa otwarcia na nowe doświadczenia, ale jest to jednocześnie wyciąganie troszkę z tego „zaścianka narodowego”, pokazywanie nadrzędnej wartości wspólnoty szerszej, europejskiej. A właściwie – dlaczego nadrzędnej? Czy nie można dyskutować, która jest lepsza?
Nie lekceważę argumentów na rzecz szerszej konstrukcji europejskiej, tylko stwierdzam, że są odcinki, w których owa konstrukcja zderza się ze „starymi” konstrukcjami narodowymi, które przez wieki stały się rzeczywistymi wspólnotami – i znów trzeba wybierać. Wtedy wraca to pytanie: jak i kto to rozstrzyga o owym wyborze? Gdzie są jego kryteria? Nie powinno się tego robić tak, że my tutaj siedzimy („grono ekspertów”) i powiemy, że to jest już rozstrzygnięte przez nas, że wiemy z góry, czego chce przeciętny obywatel. Raczej zastanawiać się trzeba nad mechanizmami politycznymi, politycznej reprezentacji, które gwarantowałyby jak najszerszy społecznie obieg argumentów w tej dyskusji. Dobrze funkcjonujące partie polityczne i media (gdyby spełniały rolę informatorów, a nie nadrzędnych „autorytetów”) powinny zasadniczo wystarczyć do wydyskutowania minimalnej zgody co do interesu narodowego.
[srodtytul] Jan Rokita: [/srodtytul]
Jestem mentalnie w zasadniczym sporze z pierwotnym wywodem prof. Nowaka. Stawia on antynomię: po jednej stronie manipulacja, skłonność do socjotechniki i elitaryzm , który jest śmiertelnym złem, bo stanowi zagrożenie dla polskiej tożsamości. Po drugiej mądrość, oczywista dobroć, szlachetność ludowego republikanizmu.
Uważam, że ta antynomia jest całkowitym zakłamaniem polskiej rzeczywistości. Rozumiem źródło jej powstania na kanwie konfrontacji z bardzo ściśle określonym obozem politycznym w przeszłości. To jest antynomia w tym sensie całkowicie nieprawdziwa, że pomiędzy Palikotem i Macierewiczem w polskim interesie narodowym istnieje potężny obszar, który wymaga rozpracowania. Jak mam do wyboru Palikota czy Macierewicza, to razem z Andrzejem Nowakiem wybieram Macierewicza, tylko uważam, ten wybór jest absurdalny.
Poza tym wyborem jest jeszcze interes publiczny definiowany inaczej: poprzez polityczny czyn, który jak wiadomo co najmniej od czasów konserwatystów krakowskich, nie jest domeną ludu, tylko zawsze warstwy politycznej, zawsze elity publicznej. Dlatego Andrzej Nowak ma kłopoty z konstytucją 3 maja. Czyni wyłom w swoim myśleniu i akceptuje ten spisek masoński. Znalazł sobie wytłumaczenie, że został on zaakceptowany potem przez sejm. A ja nie potrzebuję tej akceptacji sejmu bo dla mnie sam ten spisek masoński jest wartościowy. Jest wielkim wydarzeniem, w polskiej historii ma olbrzymie pozytywne znaczenie.
Problem całego sposobu myślenia, którego symbolem intelektualnym jest Andrzej Nowak polega na tym, że domaga się on przy próbie definicji interesu narodowego permanentnej konfrontacji z elitą, niezależnie od tego jaka ona by była. To jest nonsens. Dlatego, że państwo dramatycznie potrzebuje elity politycznej, która go poprowadzi w kierunku rzeczywistego czynu, w kierunku rzeczywistej mocy, potęgi i bezpieczeństwa. I to jest dylemat tego państwa, a nie jak pójść za sarmackim ludem.
Gdyby Robert Krasowski nie dokonywał permanentnej prowokacji intelektualnej, to co mówi byłoby godne zaakceptowania. Rzeczywiście polskim problemem w sposobie artykułowania dobra wspólnego, interesu narodowego jest przechył w kierunku odwrotnym wobec budowania potęgi państwa. To znaczy, że w Polsce przez ostatnich 20 lat nie zebrała się żadna skuteczna ekipa elity politycznej, która by podjęła z premedytacją wysiłek budowania potęgi państwa i jego instytucji.
Zawsze to się gdzieś przechylało w jakieś inne strony, albo socjalną, albo aksjologiczną albo jakąkolwiek inną. Problem polega na tym, że to myślenie w wersji jaką przedstawia Robert Krasowski jest niesłychanie łatwo podatne na pewnego rodzaju myślowe prostactwo. Pani minister Hall faktycznie znosi obowiązkową historię w liceum, choć się tego cały czas absolutnie zapiera. Czy tego typu akt może być definiowany w kategoriach potęgi państwa, czy też nie? Bo on dotyczy kwestii aksjologicznej a nie stricte państwowej. Nie dotyczy wody w kranie.
Idźmy głębiej w zagrożeniu prostactwem tego rodzaju myślenia. Czysto ideologiczna sprawa z dziedziny współczesnej wojny kulturowej o związki homoseksualne: czy Polsce opłaca się, niezależnie od tego jakie się ma poglądy ideologiczne, wojna z tradycją religijną po to, ażeby tego rodzaju powszechnie oczekiwaną modernizację ustanowić? Uważam, że to się daje określić w kategoriach interesu państwowego. Jest rzeczą oczywistą, że interesem państwowym jest nie wchodzenie w konflikt z tradycją narodu na takim polu, nawet gdyby cały świat żądał tego od Polski kategorycznie. Chcę zwrócić uwagę na pewne dwa różne punkty widzenia na Europę z uprzejmą prośbą do antyeuropejczyków o próbę empatii względem pewnego paradoksu. W ocenie, który z segmentów Unii Europejskiej stanowi rzeczywiste niebezpieczeństwo dla Polski istnieje zasadnicza różnica pomiędzy dwoma punktami siedzenia. Jeden to punkt siedzenia intelektualisty uprawiającego walkę o kulturę. Tak jak prof. Stawrowski, widzi on podstawowe zagrożenie w mechanizmach, które pozwoliłem sobie tutaj próbą dyktatu formy, ponieważ one grożą ujednoliceniem, uformowaniem jakiegoś nowego człowieka, prowadzącego Kulturkampf. Racjonalny polityk w moim przekonaniu patrzy na zagrożenie płynące z Unii w zupełnie inny sposób. Widzi je tam, gdzie instrumenty unijne mogą być użyte jako narzędzie, jak Marek Cichocki mówi, kolonizacji zewnętrznej, hegemonii najsilniejszych państw nad słabszymi.
Prof. Stawrowski drży z obawy wtedy, kiedy Komisja Europejska wydaje swoją kolejną dyrektywę, a biurokracja wciela swoje kolejne decyzje. Ja wtedy śpię spokojnie. Ja się budzę oblany potem, kiedy zbiera się Rada Europejska i tam przychodzi Angela Merkel z panem Sarkozym i panem Brownem i podejmują decyzje. Pewnie nie da się tych dwóch punktów połączyć, bo to jest upatrywanie gdzie indziej zagrożenia. Ale dobrze mieć świadomość pewnej różnej empatii pod tym względem.
[i](wypowiedź nieautoryzowana) [/i]
[srodtytul]Robert Krasowski: [/srodtytul]
Zacznę od polemiki z Janem Rokitą. To, co powiedziałem, nie było intelektualną prowokacją, a raczej sentymentalnym i lirycznym wyznaniem polskiego patrioty, który ubiera patriotyzm w takie słowa, które uważa za bardziej skuteczne.
Odpowiadając na kolejne pytania... Nie chodzi mi o to, żeby państwo nie regulowało dużych bojów ideologicznych, np. o aborcję, bo tylko państwo może uregulować takie spory. Chodzi raczej o próbę zrekonstruowania hierarchii celów na poziomie wewnętrznej świadomości kolejnych premierów czy przywódców partyjnych. Mam wrażenie, że dla nich regulacja aborcji nie była czymś, co trzeba przy okazji zrobić, tylko była jednym z pierwszoplanowych celów politycznych ważniejszym od celów państwowych.
Kiedy patrzę na to, co się dzieje na świecie, pozostaję w przekonaniu, że Polska jest krajem frontowym, szczególnie narażonym na rywalizację między narodami. Cały czas leżymy między Niemcami a Rosją, co tworzy dla nas zagrożenie. Problem nie leży w tym, że obie nacje nas nie lubią, bo to w ogóle nie jest kwestia uczuć, ale interesu. Skoro przez ponad dwa stulecia nasi sąsiedzi definiowali swój interes narodowy jako radykalnie sprzeczny z naszym istnieniem, to znaczy, że pomiędzy naszymi interesami narodowymi naprawdę istnieje głęboka sprzeczność. Można oczywiście wierzyć, że w ostatnich latach zaszła jakaś istotna zmiana, jednak na razie nie mamy żadnych gwarancji trwałości takiej sytuacji.
Wydaje mi się zatem, że najbardziej racjonalnym wyborem politycznym dla kraju, który był przez dwa wieki pozbawiony państwa, jest potraktowanie tego ryzyka śmiertelnie poważnie. Z tego punktu widzenia dla polskiego państwa siła i płynące z tego bezpieczeństwo długo jeszcze powinno być jedynym celem. Rozumiem ten typ retoryki, która skupia się na w istocie irytujących aktywnościach Unii Europejskiej, którą zaprezentował w dyskusji Marek Magierowski. Jednak wydaje mi się ona niepotrzebną zabawą, kolejnym mieszaniem celów państwowych i sympatii ideowych. Jeżeli zadamy sobie pytanie, kto nam bardziej zagraża w przyszłości – Berlin, Moskwa czy Bruksela – to odpowiedź jest oczywista: Bruksela najmniej. Wręcz przeciwnie: Bruksela jest naszym głównym sojusznikiem w rozwiązywaniu potencjalnych konfliktów z Berlinem i z Moskwą. Nie widzę powodu, żeby w Unię bić, w ogóle nie rozumiem tej części polskiej prawicy, która chce być zarazem antyniemiecka, antyrosyjska i antyunijna. Polityka nie jest sferą ideologicznych kaprysów ani historycznych fobii.
Jakby zachęcając nas do polityki historycznej, Piotr Zaremba radzi: patrzmy, co robią Niemcy, jak dbają o swoje dziedzictwo. Niemcy tak dbają o swoje dziedzictwo, że Amerykanom wybaczyli wszystko za plan Marshalla. Co zrobili Japończycy i Amerykanie ze swoją pamięcią o Pearl Harbor i o Hiroszimie? W Hiroszimie zginęło 100 tys. ludzi bez żadnego ważnego, wojennego powodu. Japonia i Ameryka nie potraktowały tego jako elementu, który ma naruszyć ich mechanikę interesów. To jest coś, co pokazuje, jak ten prymat walki o własną pozycję jest istotny dla wielkich graczy, których rzekomo próbujemy kopiować. Dlatego twierdzę, nie kopiujemy. Padło stwierdzenie, że moje hasło "ciepłej wody" jest opisem rządu Tuska. Nie jest, jest raczej opisem tego, co Tusk mógłby zrobić, gdyby chciał budować potęgę polskiego państwa. Ale tego nie robi, tak samo jak poprzednie ekipy zwrócony jest na cele inne niż narodowe.
W wielu sprawach bym się z A. Nowakiem i przedmówcami zgodził, także co do kryteriów nie tylko estetycznych, ale i religijno-moralnych, które są ważne przy dalszym rzeźbieniu wspólnoty narodowej, społeczeństwa polskiego, szlifowaniu wzorów dobrego życia. Ale dziś trzeba naprawiać sprawy elementarne. Ma pan rację, że ten anarchista, który nienawidzi wszelkiego państwa, również polskiego państwa nie polubi. Mimo to dobrze jest budować jak najszerszą wspólnotę wokół prymatu narodowego interesu. Zwłaszcza że ów anarchista może się w niej niepostrzeżenie znaleźć. Jesteśmy wspólnotą losu z różnych powodów. Przez język, przez to, że tu są nasze mieszkania, nasi rodzice.
Nie lekceważyłbym tego, co jest typowe dla polskiego myślenia. Że silnie eksponujemy element kultury, tradycji i historii. Tak musieliśmy funkcjonować przez 200 lat, nie mając państwa. Uważam, że możemy być z tego dumni. Ale nie ma co udawać, że wszystkie państwa postępują tak samo. Na zwykłym materialnym sukcesie, na trosce o bezpieczeństwo można zbudować taką samo silną wspólnotę, jak na cytowaniu Adama Mickiewicza.