Nie jesteśmy rezerwatem

Wencel skrytykował pragmatyzm zakładający atakowanie drugiego obiegu i krytykowanie go, że jest jałowy, niepotrzebny, zamykający się. Porównał to do zimnego pragmatyzmu chłopa z opowiadania Żeromskiego, który za nic ma powstańca porywającego się z szablą na Moskala i uznaje, że jeśli coś jest warte wysiłku, to skóra z jego martwego konia.

To jest właśnie ta teza: wolni Polacy – szlachetni powstańcy, a Warzecha obdziera konie ze skóry. I będzie te skóry sprzedawał na targu w Moskwie albo Brukseli.

Widzę, że bardzo dosłownie traktujesz metafory.

A ty w lot chwytasz ironię.

To Wencel użył tego porównania, z nim polemizuj.

Czego ty bronisz? Przecież to czyste szaleństwo!

Nie, to nie szaleństwo. Taka „realpolitik" też w Polsce występuje. Nie Wencel pierwszy to opisał.

Odmawiając przy okazji takim jak Warzecha elementarnej godności.

To jego opinia, miał do niej prawo.

A twoja?

Uważam, że wprowadzanie podziału: wolni Polacy mający monopol na patriotyzm kontra cała niepatriotyczna, zdemoralizowana reszta, jest fałszywym postawieniem problemu. To nie takie proste. Podobnie jak nie zawsze pokrywa się to z podziałem politycznym.

Nie? Przecież wolni Polacy głosują na Kaczyńskiego, bo ugryzł żubra w zad.

Nie, to nie jest kategoria partyjna. Znam wielu wolnych Polaków, którzy nie głosują na PiS.

To ciekawe na kogo, bo jeśli na PO, to są lemingami.

To się nie pokrywa jednoznacznie z podziałami politycznymi. Jak patrzysz na ludzi na Krakowskim Przedmieściu, to nie widzisz na ich twarzach sympatii partyjnych, raczej poczucie wolności.

Potrafisz wyczytać wolność z twarzy?

Ze sposobu bycia, mówienia, z samodzielności myślenia... Wolni Polacy nie powtarzają jak mantry tego, co przeczytali w jakiejś gazecie, ale próbują po swojemu zrozumieć świat. To jest wolność i niezależność. Im żaden autorytet, zwłaszcza „autorytet" w cudzysłowie, nie jest w stanie narzucić swojego sposobu widzenia świata.

Chyba że to mądrość objawiona z „Gazety Polskiej" albo mistrz z Milanówka, jak to raczyłaś ująć.

To sobie zobacz, co o Rymkiewiczu piszą na różnych portalach społecznościowych.

Znasz wielu wolnych Polaków?

Choćby ciebie.

Wybacz, ale ja ten podział uważam jednak za używany często w złej wierze.

Bo dałeś się nabrać na narracje pragmatyków.

Więc jestem wolny, ale nabrany?

Kiedy w „Przebudzeniu" Wencel mówi: „Czuję się wolnym Polakiem i tą kategorią wszyscy możemy się określać", to gdzie tu zła intencja?

On to traktuje nie opisowo, ale polemicznie, czego dowody daje, obrażając ludzi o innym podejściu.

Ależ to nieprawda! Gdzie widzisz tę polemiczność?!

Jak nazwę cię folksdojczem i porównam do łachudry rabującej powstańców, a siebie nazwę wolnym Polakiem, to jak to potraktujesz? A tak robi Wencel.

Obawiam się, że to fałszywa interpretacja. Nie ustawiaj mnie jednak w pozycji lidera jakiegoś ruchu, który musi ciągle odpowiadać za Wencla i innych.

Nie musisz. Pokazuję ci tylko, że on i inni używają pojęcia wolnych Polaków, by zdeprecjonować innych.

To ci, którzy próbują się odnaleźć w systemie III RP wyśmiewają to pojęcie i tak próbują je ustawiać. Ale nie chcę tłumaczyć innych, jestem dziennikarką i próbuję robić niezależne filmy.

Pierwsza mówiłaś o drugim obiegu.

Owszem, użyłam po raz pierwszy tego terminu na premierze filmu „Mgła", gdzie powiedziałam, że jesteśmy w swoistym drugim obiegu, bo było jasne, że ten dokument nie znajdzie się w żadnej telewizji, choć każda mogła go kupić za symboliczną złotówkę.

Sformułowanie drugi obieg ma swoją historię.

Tak i dostrzegam różnicę między sytuacją dzisiejszą a drugim obiegiem z PRL, gdzie za tworzenie i kolportowanie w obiegu niezależnym trafiało się do więzienia. Dziś można zostać najwyżej wyrzuconym z pracy, a to jednak nieporównywalne.

Jedni są wyrzucani, inni z tego żyją.

Na przykład kto?

To ceniony przez ciebie publicysta prawicowy mówił o „przemyśle smoleńskim".

Jaki przemysł?! Ja sobie drugiego obiegu nie wybrałam z kaprysu, ale zostałam do niego wrzucona. Zrealizowałam wraz z Marią Dłużewską film i okazało się, że nie kupi go żadna telewizja, więc dołączyła go „Gazeta Polska", był pokazywany na spotkaniach autorskich i znalazł się w Internecie.

Jako produkcja drugiego obiegu?

To film nieoficjalnie zakazany.

Zakazany? Miliony go widziały.

Ale właśnie w drugim obiegu. Nie został dopuszczony do emisji w żadnej telewizji.

Chyba nie ma obowiązku emitowania twoich filmów?

To pierwszy dokument o katastrofie smoleńskiej opowiedziany przez świadków zdarzenia, więc może warto by go, oprócz innych filmów, też pokazać? Ale on nie zostanie wyemitowany, choć cieszył się dużą popularnością, ponieważ jest niewygodny dla rządzących, a media elektroniczne zamknęły się na opinie 30 procent Polaków. A gdy ograniczają wolność słowa, tworzy się obieg niezależny.

Który animujesz.

Na premierze powiedziałam tylko: „Zachowujmy się jak w drugim obiegu. Skoro obejrzałeś ten film, to podaj dalej". I ludzie posłuchali.

To jest namawianie do tworzenia...

... równoległego obiegu informacji, filmów, książek. Ze spotkań wiem, że całe wsie w Ciechanowskiem czy Płockiem pożyczały sobie jedną płytę DVD z moim filmem i oglądały. Organizowane są spotkania, ludzie zapraszają się do domów na wspólne projekcje i dyskusje. Czasem muszą to robić, bo zdominowane przez PO władze samorządowe zakazują wynajmu domu kultury.

Ty jesteś w drugim obiegu?

Moje filmy są, bo drugi obieg w ogóle zaczął się od filmów smoleńskich, nie tylko moich, których nie chciano pokazać w żadnej telewizji.

A „Gazeta Polska"?

To wpływowy, opiniotwórczy tygodnik, ale całkowicie pomijany w przeglądach prasy, telewizjach komercyjnych i mediach publicznych. Więc niby nie jest drugim obiegiem, ale z punktu widzenia mediów elektronicznych jest czymś, co nie powinno istnieć.

Pospieszalski jest w drugim obiegu?

Janek dzięki presji społecznej został przywrócony do telewizji publicznej, więc oczywiście nie jest w drugim obiegu.

Dla niektórych jest niemal zdrajcą.

Chyba jednak nadinterpretowujesz. Wojciech Wencel mówi w moim filmie, że po katastrofie smoleńskiej on sam już nie chce uczestniczyć w życiu kulturalnym elit i ja tę postawę rozumiem jako gest niezgody etycznej.

On i część prawicy idą krok dalej. Mówią o tworzeniu równoległego quasi-państwa.

To dobrze, że ludzie, którzy są wypychani z życia publicznego, nie chcą się na to zgodzić i się organizują. Jeden z moich bohaterów powiedział w filmie, że ludzie patriotyczni, niepodległościowi, prawicowi mają być spychani na margines i on się na to nie godzi.

Dlatego spełniają sen swoich wrogów i dobrowolnie zamykają się w rezerwacie?

To, co mówisz, jest oburzające! Czy tobie nic się nie pomyliło?! Powtarzasz poglądy „Gazety Wyborczej" albo Jacka Żakowskiego. Nie jesteśmy żadnym rezerwatem!

Nie krzycz na mnie, tylko posłuchaj: Pamiętasz, jak Jan Winiecki wygrażał ci, że powinnaś zniknąć z mainstreamu?

Tak, napisał, że powinnam trafić do jakiejś jaskini typu „Gazeta Polska". No i spełniły się jego słowa, jestem w „Gazecie Polskiej".

Właśnie. A teraz jeszcze sami znikacie z mediów i tworzycie quasi-państwo z quasi-mediami. Winiecki i spółka triumfują.

Nie mam na to wpływu. Nie pracuję dla rezerwatu, tylko dla wolnych ludzi właśnie po to, by pokazać im inną narrację. Inni tworzą kluby „Gazety Polskiej", spotykają się, dyskutują, próbują wydawać lokalne ga- zetki – na naszych oczach rodzi się społeczeństwo obywatelskie!

W kontrze do większości obywateli. wolni Polacy oddają Polskę lemingom...

Tak tego nie odbieram. Starają się stworzyć własne instytucje, ale w sensie obywatelskim, a nie budowania ratusza. Przecież nie ma równoległych wyborów samorządowych.

Jeszcze. Na razie głosi się tylko, że wybory były sfałszowane, bo było dużo głosów nieważnych.

Ci ludzie się zorganizowali i byli chyba w każdej komisji jako mężowie zaufania. To chyba dobrze, skoro wcześniej słyszało się o wielu nieprawidłowościach i dużej liczbie nieważnych wyborów? To jest właśnie działanie wolnych Polaków.

Wolni Polacy mogli sprawdzić, że w 2006 roku, za rządów PiS, głosów nieważnych było więcej.

Bardzo dobrze, że zaczęliśmy na to zwracać uwagę.

I rozpętywać histerię.

To dobrze, że pilnujemy legalności wyborów, to właśnie aktywność obywatelska.

Wróćmy na chwilę do twoich filmów.

Hm, tak często tu cytowany przez ciebie Łukasz Warzecha mówi, że to filmy jałowe.

Więc się odwinęłaś i powiedziałaś, że on świetnie sobie radzi w pierwszym obiegu i bardzo chce w nim pozostać.

Pozwoliłam sobie na tę jedyną złośliwość pod jego adresem, opisując jego taktykę.

To delikatna sugestia, którą inni formułują mocniej: „Piszecie tak, bo musicie spłacać kredyty, podlizujecie się władzy".

Ja argumentów o kredytach nie używałam. Choć rzeczywiście, idealną sytuacją dla dziennikarza, podobnie jak polityka, jest bycie niezależnym finansowo. Tacy ludzie powinni się za nie brać.

To nonsens. Dziennikarze na świecie nie są niezależni finansowo, tylko zarabiają na życie w redakcjach.

Są też ludzie niezależni finansowo.

Tylko bogaci z domu powinni brać się za dziennikarstwo?

Tylko niezależni mogą to robić naprawdę w wolny sposób.

Ogromna większość twoich kolegów z „Gazety Polskiej" nie jest niezależna finansowo. Powinni odejść?

Może nie są bogaci, ale są przynajmniej niezależni mentalnie.

Jeśli argumentu „z kredytu" można używać wobec Warzechy, Zaremby czy mnie, to może Wencel, Kania czy Kwieciński piszą to, co piszą, z powodu kredytu?

Żaden z nich nie pracuje w „Fakcie".

Co z tego? Zarabiają w „Gazecie Polskiej".

Chcesz powiedzieć, że praca w „Gazecie Polskiej" jest koniunkturalizmem? Upadłeś na głowę?!

A jak tam z twoim zdrowiem psychicznym?

(śmiech) Dziękuję, dobrze, ale doceniam finezję twojej repliki.

Pokorny uczeń najjaśniejszej pani...

... (śmiech)

Chciałem ci tylko powiedzieć, że można się trzymać „Gazety Polskiej" tak samo uporczywie jak „Faktu" czy „Rzeczpospolitej".

Praca w „Gazecie Polskiej" jest wyborem ideowym, to nie jest miejsce, które daje odskok do kariery i bywania na salonach.

Można z „Gazety Polskiej", jak się poszczęści, zostać dyrektorem w TVP.

No, ale płacą tu dużo mniej niż w TVN czy „Fakcie".

Uwierz mi, że już nie. Dlaczego szermujesz zarzutem konformizmu?

Nie twierdzę, że Warzecha pisze to, co pisze, z powodu koniunkturalizmu, ale z powodu taktyki siedzenia na barykadzie. Żeby to dobrze robić, musi walić w obie strony. Kiedy mówi, że „Mgła" jest filmem partyjnym, bo została dołączona do „Gazety Polskiej", nie mogę tego traktować poważnie. To właśnie takie pokazanie: „O, proszę, dokładam i tym, i tym".

Wydawało mi się, że krytykowanie wszystkich, którzy na to zasługują, to powinność publicysty. Ty to wykpiwasz, mówiąc o siedzeniu na barykadzie. Rozumiem, że sama zawsze dokładasz tylko jednym?

Atakowanie i Tuska, i Kaczyńskiego, kiedy zasługują, jest rzeczą zbożną i naturalną. Chodziło mi o to, że nazywanie „Mgły" filmem partyjnym, jak poseł Niesiołowski, jest rozdawaniem etykiet, a nie polemiką. Dlaczego ktoś twierdzi, że to film jałowy?

Bo przekonuje przekonanych. Robisz filmy „ku pokrzepieniu serc"?

Nie jestem pisarką, lecz dziennikarką, i staram się prostować kłamstwa, na przykład w sprawie Smoleńska, a nie rozbudzać ducha. Robiąc „Przebudzenie", nie chciałam pokrzepiać serc tych dwóch – trzech tysięcy osób, którzy co miesiąc chodzą pod Pałac Prezydencki składać kwiaty i znicze. Chciałam tylko ich uczciwie pokazać, bo to nie są frustraci i faszyści. Miałam dosyć upokarzania ich i pokazałam, że dominują wśród nich ludzie wykształceni, często z przeszłością opozycyjną w PRL. To nie jest banda wariatów!

Czy drugi obieg, alternatywne państwo wolnych Polaków, to wszystko nie jest jakąś rejteradą wobec odbiorcy?

Ja nie twierdzę, że nie należy wykorzystywać możliwości, jakie daje pierwszy obieg, tylko jest pytanie o cenę. I o sens bycia zapraszanym do TVN czy TOK FM. Ty tam chodzisz?

Nie, bo mnie to nudzi, a rozmowa czterech do jednego musi być jatką.

No właśnie, więc czemu im tak zależy, by się tam pojawiać?

Zaczekaj, wy robicie podobnie. Kluby „Gazety Polskiej" też nie zapraszają...

... Władysława Bartoszewskiego? Chyba nie.

Czemu?

Bo mają go dość w telewizji, a ludzie mają głód innych postaci.

Spór Rymkiewicz – Bartoszewski byłby bardzo ciekawy.

Nie żyjemy w normalnej sytuacji. 30 procent ludzi nie może usłyszeć w oficjalnych mediach swego głosu, więc się sami organizują. A ty byś chciał, żeby zamiast posłuchać tych, których są głodni, zapraszali przeciwników z drugiej strony barykady. Oni zapraszają tych, których nie mają w telewizji.

Wróciła cenzura?

Wolność słowa jest ograniczona, zwłaszcza w mediach elektronicznych. Koncesje dostały tylko media o jednym poglądzie na świat, TV Trwam nie dostała miejsca na multipleksie... To ma być pluralizm opinii? Naszym zadaniem jest go poszerzać.

Usuwając się z głównego obiegu medialnego?

Jesteśmy stamtąd usunięci! Gdyby którakolwiek z telewizji chciała pokazać nasze filmy, natychmiast dzwonię do Tomka Sakiewicza i namawiam go, żebyśmy podrzucili im kopię i niech emitują film choćby jutro!

Gdyby TVP zaproponowała ci program...

... Ale tego nie zrobi, więc nie ma o czym rozmawiać.

Jest. Pytam o twoją reakcję, nie o szanse na zatrudnienie ciebie w Jedynce.

Gdybym miała możliwość realizowania swoich programów w telewizji publicznej, z gwarancją pełnej niezależności, skorzystałabym z tego. Nie przyjęłabym jednak roli obecnych publicystów telewizyjnych, ale to rozważanie czysto teoretyczne, bo – powtarzam – nikt mi takiej propozycji nie złoży.

—rozmawiał Robert Mazurek