Plus Minus: W czasach PRL ocalił pan 80 mln zł Solidarności i o tej historii został nakręcony film. Jest pan człowiekiem z filmu?

To prawda. Na dodatek zostałem przedstawiony jako pozytywny bohater (śmiech). To zawsze cieszy, bo filmów z negatywnymi bohaterami jest więcej. Waldek Krzystek, reżyser i współscenarzysta „80 milionów", wielokrotnie mnie nagabywał, żebym opowiedział dokładnie, jak to było. A ja odpowiadałem: „Waldek, ja mam słabą pamięć, a zresztą po co ci szczegóły, przecież chodzi o to, żebyś zrobił dobry film. A czy Józek Pinior siedział po mojej lewej czy prawej stronie, nie ma znaczenia". Kiedy ten film był już gotowy, Waldek zaprosił mnie na roboczy pokaz. Szczęka mi opadła po tym filmie. Powiedziałem: „Aleś ty ze mnie zrobił bohatera. A on na to: „A co, k... przeszkadza ci"? No więc mi nie przeszkadzało.

Gdy człowiek zostaje bohaterem, to potem ma prawo czegoś oczekiwać od kolegów politycznych. Zastanawiam się, czy wówczas, gdy Grzegorz Schetyna stwierdził, że nie ma dla pana miejsca w Platformie, pomyślał pan sobie: mnie, filmowego bohatera chcą wyrzucić?

Nie myślałem tak. Gdy Grzegorz Schetyna wyrzucał mnie z partii, to ani dla mnie, ani dla niego moja przeszłość nie miała znaczenia. Po prostu po raz kolejny obnażyłem jego złe postępowanie i za to zostałem ukarany.

Jakie złe postępowanie?

Przede wszystkim zakłamanie. Wielokrotnie Schetyna mówił, że PiS jest największym złem, a w 2016 roku kolaborował z PiS na Dolnym Śląsku, żeby przy jego pomocy obalić władze województwa, w których Platforma była głównym koalicjantem. Tylko że w tych władzach zasiadali ludzie, którzy nie byli Schetynie podporządkowani. Grzegorz dobrze mnie znał i wiedział, że jeżeli będę widział takie rzeczy, to powiem o tym głośno. Dlatego mnie wyrzucił. Zrobiłby to, nawet gdybym miał na koncie Nagrodę Nobla. Po prostu przeszkadzałem mu w bezwzględnym podporządkowaniu sobie partii.

Czy w tamtym czasie, kiedy pan ocalał 80 mln zł Solidarności, znał pan już Grzegorza Schetynę?

Nie. Po raz pierwszy zetknąłem się z nim w 1989 roku, na strajku studenckim, już po Okrągłym Stole. Wiadomo już wtedy było, że władza wyraziła zgodę na ponowną rejestrację Solidarności, a Niezależnego Zrzeszenia Studentów – nie. Do Wrocławia, do strajkujących studentów przyjechał Lech Wałęsa. Wtedy zobaczyłem Schetynę, który zaatakował naszego przywódcę, mówiąc, że zdradził studentów, bo załatwił legalizację związku zawodowego, a o organizacji studenckiej zapomniał. Schetyna zrobił na mnie piorunujące wrażenie. Po jednej stronie stał bohater, półbóg, Lech Wałęsa, a po drugiej jakiś studencina, który walił go między oczy.

Był pan pod urokiem Lecha Wałęsy. Dlaczego gdy wybuchła tzw. wojna na górze, czyli konflikt Lecha Wałęsy ze środowiskiem Tadeusza Mazowieckiego, postawił pan na tego drugiego, a potem zakładał Unię Demokratyczną?

Już w Solidarności miałem pewne wątpliwości co do Wałęsy. Nie chodziło o to, że rzekomo był „Bolkiem". Uważałem go po prostu za bufona. Na lidera związku się nadawał, ale na prezydenta kraju już nie. Szlag mnie ponadto trafiał, gdy widziałem, jak puszcza oko do środowisk antysemickich, które za jego sprawą zaczęły włazić na salony. Poza tym uważałem, że prezydentura kraju wymaga polityka większego formatu niż toporny Wałęsa z Mieczysławem Wachowskim i księdzem Franciszkiem Cybulą za plecami.

Czy był pan zwolennikiem połączenia Kongresu Liberalno-Demokratycznego z Unią Demokratyczną?

Gorącym. Znałem ludzi KLD, lubiłem Rafała Dutkiewicza, który u nas we Wrocławiu negocjował połączenie KLD z UD. A przede wszystkim byłem już wielkim zwolennikiem Donalda Tuska, który imponował wiedzą polityczną i miał ogromny dystans do samego siebie.

Jednak historia wrocławskiej Unii Wolności, powstałej z połączenia KLD i UD, była niezwykle burzliwa. Władysław Frasyniuk z UD i Grzegorz Schetyna z KLD skakali sobie do oczu.

To prawda. Do obu wówczas straciłem sympatię. Frasyniuka, który był wówczas liderem UW, uważałem za lewaka, a Schetynę za manipulanta. W 1990 roku został wicewojewodą wrocławskim, zastanawialiśmy się wtedy, w gronie aktywnych politycznie osób, co zrobić z lokalnymi gazetami, które działały jeszcze w komunizmie – „Gazetą Robotniczą", „Słowem Polskim" i „Wieczorem Wrocławia". Byłem zwolennikiem ich uspołecznienia. Wyobrażałem sobie, że można powołać spółki obywatelskie, które będą wydawały te pisma. Schetyna na mój pomysł powiedział, że to jest idiotyczne marzycielstwo. Że trzeba powołać firmę, którą będziemy kontrolowali, i że to muszą być nasze gazety, bo inaczej komuna się nam odrodzi. Na koniec rzucił: „Ty, Stasiu, nie rozumiesz mediów".

O co oni się tak szarpali – Frasyniuk ze Schetyną? O władzę?

Grzesiek na pewno o swoje miejsce. Miejsce lidera. A Władkowi być może przeszkadzało to samo co mnie, że Schetyna jest zero-jedynkowy i wszystkich chce sobie podporządkować. Że w jego wizji Polski chodziło wyłącznie o pozycję samego Schetyny, a nie o wspólne dobro. W każdym razie ich spór był tak ostry, że kiedyś doszło między nimi wręcz do szarpaniny. Nie chciałem opowiadać się po żadnej ze stron. Na marginesie – kiedyś, w jakiejś zasadniczej dyskusji, wykrzyczałem Schetynie, że nie interesuje mnie, czy przegram, czy wygram, że dla mnie najważniejsza jest racja. Grzegorz powiedział, że jestem idiotą, który nie rozumie polityki, bo jego interesuje tylko zwycięstwo.

To był pan typowym przedstawicielem Unii Wolności. Dlaczego w takim razie przeszedł pan do PO, gdy doszło do rozłamu w partii?

Byłem głęboko przekonany, że Bronisław Geremek nie nadaje się na szefa UW. Że pod jego przywództwem partia nie pójdzie do przodu, bo salon warszawski, choć cudowny, nie porwie ludzi. Nie te argumenty, nie ten język i nie ci liderzy. Co innego Donald Tusk – czarujący, uśmiechnięty i ujmujący nawet przywarami, które się do niego przyklejały. Bez wahania przystałem do grona rozłamowców i byłem naprawdę zachwycony Platformą. Entuzjazm na wiecach trzech tenorów – Tuska, Macieja Płażyńskiego i Andrzeja Olechowskiego – przypominał mi atmosferę Sierpnia 1980 roku. Czułem, że uczestniczę w świetnym projekcie politycznym. Różni moi znajomi, sąsiedzi, dotychczas nieaktywni w polityce, przychodzili na zebrania Platformy. To utrwalało moje przekonanie, że dobrze zrobiłem, porzucając UW, która zaczęła chylić się ku upadkowi.

Dosyć szybko odszedł z PO Maciej Płażyński, potem Andrzej Olechowski zaczął się coraz bardziej od was odsuwać. Nie pojawiło się wtedy u pana rozczarowanie tym projektem politycznym?

Przeciwnie. Z trzech tenorów zdecydowanie najbardziej odpowiadał mi Tusk. Płażyński był jego przeciwieństwem – człowiek smutny, wręcz ponury, bez werwy i dynamiki, którą miał w sobie Tusk. Do tego bardzo konserwatywny. Odejście Płażyńskiego uznałem za korzystne dla Platformy, a po Andrzeju Olechowskim, choć go ceniłem, też nie płakałem.

A czy był pan zwolennikiem PO–PiS, czyli wspólnych rządów obu ugrupowań?

Tak. Dzięki PO–PiS w 2004 roku zdobyłem mandat senatora w wyborach uzupełniających, pokonując Władysława Frasyniuka i Janusza Korwin-Mikkego. Co prawda PO nie wystawiła mnie jako swojego kandydata, ale poparcie Platformy uzyskałem, tak samo jak PiS. Na moich plakatach umieściłem ciepłe słowa zarówno od Donalda Tuska, jak i od Jarosława Kaczyńskiego, co załatwił Adam Lipiński, z którym się przyjaźniłem. Uważałem, że takie duże porozumienie jest potrzebne po to, żeby przejąć w Polsce władzę po SLD.

2005 rok musiał pana zaskoczyć? Miał być premier z Krakowa, czyli Jan Rokita, i prezydent Tusk, jak na plakatach. A prezydentem został Lech Kaczyński, a na czele rządu stanął Kazimierz Marcinkiewicz.

Szkoda mi było, że Donald Tusk przegrał, ale PiS wtedy nie był dla mnie wrogiem, tylko przeciwnikiem, więc ich wygrana nie była aż tak bolesna. To, że później w trakcie negocjacji dotyczących utworzenia rządu tak bardzo się poróżniliśmy, było po części winą Jana Rokity, naszego głównego negocjatora. Popełnił dosyć dużo błędów wynikających z wielkich ambicji. Zarzucano mu, że wyciąga na światło dzienne te elementy rozmów, które miały pozostać poufne. To oczywiście strasznie irytowało PiS. Osobiście uważałem, że nawet jeżeli Jan Rokita nie zostanie premierem, to jakieś porozumienie między tymi dwiema partiami można nawiązać.

Uważa pan, że Rokita ze względów osobistych, z powodu urażonej miłości własnej trochę sabotował rozmowy o wspólnym rządzie?

Trochę tak. Jan Rokita zachowywał się wówczas, moim zdaniem, nieracjonalnie. Lubiłem Rokitę i ceniłem go za niesamowity intelekt, ale wtedy uważałem, że nie zachowuje się w porządku, bo to jego działania doprowadziły do pogrzebania możliwości współrządzenia PiS z Platformą. Dziś wiem, że grzeszyłem wówczas naiwnością. Mimo zastrzeżeń do Rokity stałem w tym sporze po stronie Platformy, była to przecież moja partia. Nie przeszkadzało mi to w koleżeńskich kontaktach z Adamem Lipińskim. Pamiętam, jak pod koniec rządu Jarosława Kaczyńskiego spotkałem się z nim na piwie. Dosyć długo musiałem na niego czekać, spóźnił się ponad godzinę. Pojawił się w dosyć dobrym humorze i zaczął do mnie mówić: „Stary, brakuje nam dwóch posłów do większości, przyjdź do nas i jeszcze kogoś przyprowadź". Odpowiedziałem: „Adam, może bym i przyszedł, ale potrzebuję stanowiska ministra". „A co byś chciał? – pytał on. – Żeglujesz, to możemy ci dać gospodarkę morską". Odpowiedziałem, że nie żegluję po morzu, tylko po jeziorach. Na to on: „To podzielimy Ministerstwo Żeglugi i dostaniesz żeglugę śródlądową". Ale to tylko były takie żarty, bo oczywiście nigdzie się nie wybierałem. Gadaliśmy do północy, piliśmy piwo i było miło. Kilka dni później dowiedziałem się, że tego wieczora negocjował z Renatą Beger z Samoobrony, co obejrzała cała Polska.

A może naprawdę miał pan ochotę zostać ministrem?

Pewnie tak, każdy polityk o tym myśli, ale przecież nie w rządzie PiS. Gdy wygraliśmy wybory w 2007 roku, pozostałem jednak szeregowym posłem. Pomyślałem więc sobie, że skoro mam więcej czasu, to zbuduję dom.

Jedną funkcję pan dostał. Został pan członkiem Rady Służby Cywilnej przy premierze.

To nie było specjalnie prestiżowe stanowisko, ale pochłaniające sporo czasu. Musieliśmy często jeździć do Warszawy, siedzieć w papierach, opiniować projekty ustaw i rozporządzeń. Posłowie zasiadający w Radzie nie mieli, w odróżnieniu od pozostałych jej członków, żadnego dodatku. Któregoś dnia poseł Wiesław Woda z PSL zapytał nas, czy nasze kluby poparłyby ustawę przyznającą dodatek członkom Rady, np. 1000 zł. Przeprowadziliśmy rozeznanie i okazało się, że owszem kluby by poparły. Wiesław przygotował projekt nowelizacji ustawy i wtedy Artur Górski z PiS powiedział: „Naprawdę chcecie tej odpłatności? Czy nie ma w waszych klubach ludzi, którzy okażą się bardziej godni tej funkcji, kiedy będzie płatna?". I miał rację, po roku od wprowadzenia dodatku ani jego, ani mnie już w tej Radzie nie było. A Wiesław Woda zginął w katastrofie smoleńskiej.

W 2009 roku wybuchła afera hazardowa, której jednym z negatywnych bohaterów był dolnośląski poseł PO Zbigniew Chlebowski, wówczas szef Klubu Parlamentarnego Platformy.

Moim zdaniem Chlebowski nie tylko nie złamał prawa, ale nawet nie zrobił niczego niegodziwego. Jego jedyną winą było to, że spotkał się z Ryszardem Sobiesiakiem, działającym w branży hazardowej, i odbył z nim dwuznaczną rozmowę na cmentarzu. Chlebowski ma tam pochowaną siostrę i często tam zajeżdżał, kiedy był w okolicy. Może faktycznie najwygodniej było mu tam się umówić? Sądzę jednak, że bał się podsłuchów, bo zdawał sobie sprawę, że temat rozmowy może budzić podejrzenia. Ale z tych rozmów jasno wynikało, że niczego Sobiesiakowi nie załatwił. A późniejsze postępowanie wykazało, że niczego nawet nie próbował załatwiać, tylko zwodził swojego rozmówcę. Jednakże przebicie się z tym stanowiskiem do szerszej opinii publicznej było niepodobieństwem. Przecież wszyscy widzieli spoconą twarz Chlebowskiego przed kamerą. Dla opinii publicznej musiał być więc winny.

Pana zdaniem afery hazardowej nie było? Tusk nie powinien był usuwać Chlebowskiego ze stanowiska szefa Klubu PO?

Musiał to zrobić, choć afera była wyłącznie medialna. W polityce racja często nie ma znaczenia. Gdyby Tusk bronił Chlebowskiego, cały rząd utonąłby natychmiast. Tym bardziej że przecież nie wiedział, jak było naprawdę.

W 2013 roku został pan wiceministrem administracji i cyfryzacji, a więc spełniło się pana marzenie o stanowisku.

Wtedy już nie miałem na to ochoty, bo wybudowałem dom i chciałem w nim pomieszkać. Gdy Michał Boni zadzwonił do mnie z propozycją, bym wszedł do jego ministerstwa, w pierwszej chwili odmówiłem. Żona mnie wtedy przekonywała: przecież uważasz, że Donald Tusk jest premierem wszech czasów, nie powinieneś odmawiać! Potem w innej sprawie wezwał mnie, zresztą w moje urodziny, sam Tusk i ponowił tę propozycję. I tak to w dniu moich 60. urodzin przy lampce czerwonego wina przyjąłem propozycję premiera. Zostałem sekretarzem stanu, wiceministrem, zajmując się sprawami administracji. Dla wielu może to nic ekscytującego – nadzór nad wojewodami, administracją rządową, ale też np. sprawy mniejszości narodowych, klęsk żywiołowych. Mnie to jednak odpowiadało. Byłem w przeszłości samorządowcem, wiceprezydentem i prezydentem Wrocławia. Merytorycznie byłem więc przygotowany. Ale od spraw cyfryzacji trzymałem się z daleka, choć za jeden ze swoich największych sukcesów uważam coś z pogranicza: zorganizowanie i wdrożenie systemu powiadamiania ratunkowego, czyli numeru 112. Stało się to po latach niepowodzeń poprzednich ekip.

W tym samym roku odbył się pamiętny zjazd regionalny w Karpaczu, podczas którego Grzegorz Schetyna przegrał starcie z Jackiem Protasiewiczem. Pamięta pan?

Oczywiście. Mocno wspierałem Jacka. Napięcie od początku zjazdu było wielkie. Grzegorz Schetyna był pewien zwycięstwa, miał wtedy duże grono swoich zwolenników. Myśmy uważali, że spora ich część w głębi duszy sympatyzuje z Protasiewiczem, ale ze strachu lub wyrachowania nie ujawnią tego. Najważniejsze było więc zapewnienie maksymalnej dyskrecji w głosowaniu na przewodniczącego regionu. Wszedłem w skład komisji skrutacyjnej, by pilnować liczenia głosów i próbować zapewnić faktyczną tajność głosowania. Ściągnąłem z okolicznych szkół kilka kabin do głosowania, żeby to umożliwić.

I było tajne głosowanie?

Zwolennicy Schetyny nie pozwolili mi wnieść kabin na salę. Nie udało mi się przekonać przewodniczącego komisji skrutacyjnej, żeby każdy głosował w kabinie. W pierwszym głosowaniu wielu delegatów, naszych oponentów, pokazywało swój głos sąsiadom przed wrzuceniem do urny. Ale żaden z kandydatów na szefa regionu nie zdobył bezwzględnej większości głosów. Ogłoszono przerwę. Zwolennicy Schetyny zajęli kilka pokoi i bezczelnie „młotkowali" osoby, które ich zdaniem mogły zdradzić – krzyczeli, grozili itd. Z kolei ja w komisji skrutacyjnej naradzałem się z przewodniczącym, co robić. Przewodniczący był wstrząśnięty, że Grzegorz nie wygrał pierwszego głosowania. Uważał, że to my manipulowaliśmy przy głosowaniu. Zacząłem go przekonywać, że skoro nawzajem zarzucamy sobie zastraszanie delegatów i zmuszanie ich do określonego głosowania, to niech się zgodzi na te kabiny. On trochę oszołomiony powiedział, że musi z kimś to skonsultować, ale jego rozmówca nie odbierał i w pewnym momencie rzucił „rób, jak uważasz". Wpadłem na salę, zawołałem naszych ludzi, żeby wnieśli kabiny do głosowania, ludzie Schetyny oponowali, ale powiedziałem, że to jest dyspozycja przewodniczącego komisji skrutacyjnej. Wynik głosowania był tym razem jednoznaczny. Gdy każdy zagłosował tajnie, to dziesięcioma głosami wygrał Jacek Protasiewicz.

Ale potem wyszło na jaw, że niektórzy ludzie od was przekupywali delegatów obietnicami stanowisk delegatów.

Tak, niestety były takie dwa przypadki. Jestem przekonany, że była to prowokacja naszych oponentów. Został nagrany m.in. Michał Jaros. Choć mi się jego zachowanie nie podobało, to moim zdaniem, ale też zdaniem prokuratora, Michał nie złamał prawa.

Rozumiem, że Grzegorz Schetyna wiedział o pana roli na tamtej konwencji i nie mógł panu tego darować?

No tak. On tę klęskę przeżył potwornie. Podszedłem do niego po głosowaniu, bo chciałem mu pogratulować walki, ale zrezygnowałem, bo był w takim stanie, jakby zaraz miał dostać zawału. Ktoś powiedział do niego „to cześć", a Schetyna odparł mniej więcej tak: „Nie cześć, już nigdy z tobą nie będzie cześć, tu się wszystko skończyło, nie żyjesz". Był ewidentnie w szoku.

Żałuje pan, że musiał odejść z Platformy?

To jest nadal trochę moja partia. Często łapię się na tym, że rozmawiając z kimś, mówię: „my tak uważamy", a potem sobie przypominam, że już nie ma „my". Gdyby nie było przywódczej roli Grzegorza Schetyny, wróciłbym do PO. Choć Unia Europejskich Demokratów, której członkiem jestem, bardzo mi odpowiada. Jest taką namiastką Unii Wolności. Dziś już nie przeszkadza mi, że to mała partia, która być może nigdy nie będzie się liczyła w polityce. A z Grzegorzem wpadliśmy na siebie na 30-leciu „Gazety Wyborczej", po raz pierwszy od trzech lat. Powiedział do mnie: „Cześć, były platformersie". Odpowiedziałem, że były, ale może przyszły, jeżeli przywództwo się zmieni. „Nigdy do tego nie dojdzie" – rzucił Schetyna. Na co ja odparłem: „Ludzie tak długo nie żyją, a przynajmniej swoich funkcji tak długo nie piastują".

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

Stanisław Huskowski – polityk i samorządowiec, prezydent Wrocławia (w latach 2001–2002), senator V kadencji (2004–2005), poseł na Sejm V, VI, VII i VIII kadencji (2005–2018), sekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji (2013–2015)