Polski antysemityzm to sztuczny problem

Jako prawnuka głównego rabina Odessy nie zaskakuje pana spór o ubój rytualny? Wystarczył wątły pretekst, żeby pojawiły się oskarżenia wobec Polaków o antysemityzm, a przecież decyzja w tym samym stopniu dotyka muzułmanów i z ich strony nie było podobnej reakcji.

Aleksander Rozenfeld:

Powstał już nawet dowcip na ten temat. Spotykają się dwie Żydówki i jedna mówi: „wiesz, mój mąż odmówił posady rzezaka. Co, antysemita? Nie, islamofob". A mówiąc serio, ta decyzja jest, wbrew intencjom prawodawcy, kolejnym z szeregu niemądrych działań polskich władz na obszarze, który należy traktować z niezwykłą delikatnością. Nie wiedzieć czemu nasz rząd postanowił iść na czele europejskiego pochodu poprawności politycznej i to nas stawia po stronie pożytecznych idiotów. Niby można z tego nieźle żyć, ale trudno się tym chwalić przed światem. Nie mam powodu, by źle oceniać Donalda Tuska, ale on ma koszmarnego pecha do współpracowników. Mogę dać przykład z własnego życia. Wystąpiłem o emeryturę specjalną do premiera. Po roku telefon z kancelarii. „Panie Aleksandrze – mówi urzędniczka – dziwna historia, nie wiem, dlaczego pana akta skierowano do departamentu spraw międzynarodowych". Ja na to ryknąłem homeryckim śmiechem i mówię: „ja już nie chcę tej renty", ta anegdota warta jest każdych pieniędzy.

Dali panu rentę jako obcokrajowcowi?

W końcu mi dali, jak się zorientowali, że jednak jestem Polakiem. Ale naprawdę tak jest z prawie każdą sprawą, której tknie się nasz rząd. Kompletnie sobie nie radzą.

Ale druga strona w sprawie uboju też nie zachowuje się racjonalnie. Szymon Aszkenazy ze Związku Postępowych Gmin Żydowskich porównał reakcję środowisk żydowskich do historii pewnego pastuszka, który z nudów wołał co chwila: „ratunku, wilki", a kiedy naprawdę wilki zaatakowały, nikt mu nie pomógł. Wszyscy uważali, że zmyśla. Może robienie tumultu pod hasłem „antysemityzm" z byle powodu jest bez sensu?

O jakim my antysemityzmie mówimy w kraju, w którym nie ma Żydów? W Polsce antysemitą zostaje ten, kto się nie podoba Żydom. A jeśli chodzi o reakcje środowisk żydowskich, to my je wyolbrzymiamy. Nie należy się nimi przesadnie przejmować. Jak pracowałem w kancelarii prezydenta Kwaśniewskiego, zajmowałem się różnymi dziwnymi rzeczami. Między innymi kwestią publikacji antysemickich, które były żenujące i które nas w oczach Europy deprecjonowały. „Wie pan, panie Olku – powiedział mi kiedyś w rozmowie jeden z urzędników Ministerstwa Spraw Zagranicznych – może nie ma sensu tego specjalnie nagłaśniać, bo w ten sposób my ich legitymizujemy". Zawsze w takich sytuacjach jest podobny problem. Z jednej strony trzeba reagować, z drugiej jak reagujesz zbyt mocno, nadajesz działaniom marginalnym rangę, której nie mają i mieć nie powinny. To jest właśnie problem Adama Michnika, „Gazety Wyborczej" i ich strachu przed faszyzmem, którego w Polsce nie ma.

Oni uważają inaczej.

Bo się boją, a strach nie jest dobrym doradcą. Nie ma wyjścia, musimy chyba sięgnąć do naszych życiorysów. Mamy z Adamem Michnikiem podobne biografie, poczynając od rodziców komunistów. Tyle że mój tata w Rosji przekonał się do uroków tego ustroju, bo zobaczył go na własne oczy, z bliska. A że był mądrym człowiekiem, po wojnie nie chciał robić żadnej kariery, mimo że mu proponowano różne stanowiska. Wolał być zwyczajnym inżynierem. I do Marca '68 jakoś mu się udawało. Wtedy zmuszono go do wyjazdu. Ja zostałem, ale na pożegnanie ojciec powiedział mi proroczo: „jeszcze się k... spotkamy", i rzeczywiście miał rację. W końcu wyemigrowałem do Izraela w stanie wojennym. No więc, wracając do sprawy biografii, jesteśmy dziećmi ludzi cudem ocalonych z Holokaustu, nas samych dotknęły prześladowania w 1968, potem w stanie wojennym i ten strach, strach wielu pokoleń prześladowanych Żydów mamy zakodowany w genach. Ludzie, którym w czasie wojny w Rosji rodziły się dzieci, tak jak moim rodzicom, nie obrzezywali ich ze strachu. I to pozostało zarówno w nich, jak i w tych dzieciach. Jeszcze raz z pełną odpowiedzialnością mogę więc powiedzieć, że polski antysemityzm to temat zastępczy. Sztuczny problem. Różni ludzie traktują tę kwestię instrumentalnie i wyciągają oskarżenia o antysemityzm, kiedy w kraju źle się dzieje, a niestety ciągle źle się dzieje.

Pańskim zdaniem antysemityzm w Polsce to problem marginalny?

Tak.

Czyli ojciec Rydzyk nie jest antysemitą, mimo że jest o to oskarżany?

Nic nie wskazuje na to, że jest, ale niestety pozwala na wypowiedzi antysemickie. I to mam mu za złe. Mam zresztą z Rydzykiem ciekawe doświadczenia. Któregoś dnia dzwoni moja żona i mówi: „czy ty wiesz, że jesteś bohaterem rozmowy w Radiu Maryja? Profesor Wolniewicz cię zacytował". Ja się przestraszyłem, że pochlebnie. I faktycznie, było to pochlebne. Poza tym kilka razy moje wiersze szły na antenie.

To chyba dobrze?

Mogę odpowiedzieć anegdotą. Byłem na pogrzebie ojca Krąpca, rektora KUL-u, uczelni, na której studiowałem. Gdybym nie słyszał tamtej homilii ojca Jana Góry na pogrzebie, tobym nie uwierzył. „Winien jestem państwu pewną opowieść o zmarłym – mówił duchowny – otóż ojciec Mieczysław przyjął w marcu 1968 troje studentów wyrzuconych z innych uniwersytetów: Barbarę Toruńczyk, Seweryna Blumsztajna i Olka Rozenfelda. Po roku przyszli ubecy, żądając, żeby ich wyrzucić, a na to usłyszeli – nie mogę tego zrobić, oni zostali przysłani przez Boga".

Możemy żartować, ale sprawa Polacy a antysemityzm jest jednak poważna.

Tylko jeśli chodzi o jej konsekwencje, bo przez to Polakom zabrania się bycia narodem. Mamy być obywatelami jakiejś wyimaginowanej Europy, każde mówienie o naszej osobności spotyka się z negatywną reakcją wpływowych mediów z „Gazetą Wyborczą" na czele. Rymkiewicz ma rację, oni są zakładnikami internacjonalizmu czy – jak on to mówi – luksemburgizmu. Ale żeby było jasne: to nie jest tak, że mam jakąś obsesję na punkcie Adama Michnika. Nie lubię tego, że jest niewolnikiem swoich traum, i nie podoba mi się jego strach przed polskością.

W Polsce antysemitą zostaje ten, kto się nie podoba Żydom

To czemu takie myślenie często triumfuje w mediach?

To nie jest żaden triumf, to pyrrusowe zwycięstwo. Trzeba być człowiekiem złej woli, żeby nie widzieć, jak ten kraj się zmienił. Bieda jest fatalnym doradcą. Przychodzi Żyd do rabina i zaczyna strasznie narzekać. Ten daje mu 100 dolarów. Zdumiony pomocnik rabina po jego wyjściu pyta: „rebe, on ci przedstawił tyle problemów, a ty mu dajesz 100 dolarów?". – Oni zjedzą porządną koszerną kolację, zaraz im się poprawią nastroje – usłyszał w odpowiedzi. To jest bardzo mądry żart i on dotyczy też Polaków, biednych Polaków.

Chce pan powiedzieć, że antysemityzm bierze się z biedy?

Antysemityzm i każdy rasizm.

Ale kwestia polskiej winy wobec Żydów istnieje. Sam pan uczestniczył w przygotowywaniu wystąpienia prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w Jedwabnem, pracował pan wtedy w jego kancelarii.

Tak, wtedy nie chodziło o żadne przeprosiny, co potem mu imputowano. Tylko żeby prezydent zabrał głos w sposób przytomny i rozsądny. Najważniejsze w tym wystąpieniu było zdanie: „jestem z tymi, którzy czują tak jak ja". Dobro i zło nie mają nacji. Przyzwoitość też. Głupota i mądrość są dzielone bez względu na narodowość. Każdy naród ma prawo do swoich świętych i łajdaków, Żydzi i Polacy nie są tu wyjątkiem. Jedwabne i inne mordy na Żydach w czasie okupacji są faktami. Ale wmawianie współczesnym Polakom na tej podstawie antysemityzmu jest obrzydliwe. Podobnie jak oskarżenia wobec Kościoła. Ksiądz Trzeciak, przedwojenny antysemita, ratuje Żydów w czasie wojny i nie on jeden spośród ludzi o takich poglądach wykazuje się taką odwagą. Ci, którzy próbują nam wmawiać, że za mordy w okresie okupacji odpowiadają endecja i duchowni, wykazują krańcowo złą wolę. W czasie wojny życie ludzkie po prostu nic nie znaczyło. I to jest prawdziwa przyczyna. W normalnych czasach ludzie potrafią odróżniać dobro od zła, w czasach pogardy, powszechnego zezwierzęcenia, wielu traci taką umiejętność. Ale nie można wszystkich wrzucać do jednego worka.

Umówiliśmy się na rozmowę o tym, co to znaczy być w Polsce Żydem. „Cała moja wiedza w tej materii składa się wyłącznie z bólu" – napisał pan w jednym z tekstów.

No tak. Tyle że to jest zbyt, powiedziałbym, patetyczne. Ale w moim przypadku to jest też miłość, a z miłości nie można się tłumaczyć. Dlatego kursuje o mnie powiedzenie, że jestem głupi Żyd. Bo wróciłem z Izraela do Polski. Ale ja mieszkam w języku, moim domem jest polszczyzna.

„Moi żydowscy rodzice – gdy mówili po polsku to wokół była taka muzyka/ że wszystkie filharmonie świata mogły/ się schować/ ze wstydu o posądzenie o brak słuchu" – cytując jeden z pana wierszy. Pana rodzice jednak zamieszkali w Izraelu i dożyli tam swoich dni.

Musi pan wiedzieć, że ojciec umierał pod zdjęciami warszawskiej Starówki, powieszonymi na ścianie jego pokoju. Matka zginęła filmową śmiercią. Mieszkała wtedy w domu opieki, była bardzo schorowana. Pewnego dnia wyszła stamtąd w piżamie, opierając się na balkoniku, i ruszyła w drogę na lotnisko. Chciała wracać do Warszawy. Tyle że na autostradzie potrącił ją arabski taksówkarz. Moi rodzice nigdy się w Izraelu nie odnaleźli. A jak mnie kiedyś pytano: panie Rozenfeld, czemu pan wrócił, odpowiadałem, że w Izraelu było za dużo Żydów. To jest fascynujące miejsce, najbardziej niezwykłe na kuli ziemskiej. Jerozolima jest dowodem na istnienie Boga. Ale moja Jerozolima jest tutaj. I nie rozumiem, dlaczego wciąż się muszę z tego tłumaczyć.

To dlaczego pan w 1982 roku wyemigrował?

To nie był dobrowolny wyjazd. Wywieźli mnie pod konwojem na granicę, żebym przypadkiem nie wysiadł w Polsce. Miałem wybór: albo pójdę siedzieć – a mój syn Piotruś miał wtedy siedem miesięcy – albo pozwolę się wywieźć. Potem zrozumiałem, że trzeba było się dać internować, ale wtedy myślałem, że mam dość państwa, które walczy z poetami. Żeby było śmieszniej, usiłowali zrobić ze mnie tajnego współpracownika. Napisałem nawet o tym tekst pod znaczącym tytułem „Jak nie zostałem Jamesem Bondem PRL-u". SB chciało, żebym został ich agentem, ale miałem jechać nie do Izraela, tylko zostać gdzieś w Europie. Ale jak w końcu znalazłem się w Izraelu, to zgłosiły się do mnie tamtejsze służby, które chciały wiedzieć, na czym polegały moje kontakty z polskimi. No to im opowiedziałem, że nie miałem jechać do Tel Awiwu, tylko zostać w jakimś kraju na Starym Kontynencie i wysłać pocztówkę. A oni kazali mi tę pocztówkę wysłać. To ma zresztą dalszy ciąg. Parę lat temu dzwoni do mnie kolega i mówi: „generał Petelicki chce się z tobą pilnie spotkać". Umówiliśmy się, a Petelicki mi mówi: „po Warszawie chodzi człowiek, który opowiada, że wyrzucili pana z Izraela za szpiegostwo na rzecz ZSRR". „Chciałby pan poznać kolegę po fachu" – roześmiałem się. Zaprzyjaźniliśmy się później. A jeśli chodzi o SB, to któregoś dnia siedzę w swoim biurze w Pałacu Prezydenckim i dzwoni telefon, który zawsze milczy. Po drugiej stronie Kiszczak, który mówi, co następuje: „pożyczyłem sobie pana książkę od generała Jaruzelskiego i chciałem pana serdecznie przeprosić". „Przeprosiny zostały przyjęte" – odpowiedziałem i odłożyłem słuchawkę. Bo nie uważam, żeby zaprzyjaźnianie się z dawnymi prześladowcami było właściwym zachowaniem. Nie czuję też szczególnej wdzięczności wobec Jaruzelskiego, który osobiście wydał zgodę na mój powrót. Oczywiście, gdyby mnie nie wyrzucono z Polski i nie pozbawiono obywatelstwa, nigdy nie przydarzyłyby mi się takie rzeczy jak życie w Rzymie przez prawie rok na papieskim garnuszku i czytanie wierszy w Radiu Watykańskim. Bo Karol Wojtyła, mój profesor z KUL-u, przygarnął mnie i zaopiekował się moją rodziną w latach 80.

W pańskich tekstach widzę ślady jego myślenia. Jan Paweł II wiele zrobił dla dialogu między katolicyzmem i judaizmem.

Przesadził nawet trochę, chyba mało ludzi rozumiało, o co mu chodziło. Ale ma pan rację, że katolicyzm mnie fascynuje.

Mówi pan o sobie „Żyd nawrócony".

Tak, chociaż nigdy nie byłem wyznawcą judaizmu, jestem katolikiem. Tyle że nie z tych chodzących co niedzielę do kościoła.

Co pan robił w Izraelu?

Najpierw zamiatałem dworzec kolejowy w Aszkelonie, ale jak dziennikarze to opisali i pokazali na zdjęciu sprzątającego polskiego poetę, dostałem etat na uniwersytecie. Polegało to na tym, że raz w miesiącu jechałem po pensję. Zabawne, że wszystko, co się ze mną w życiu działo, miało związek z wierszami, gdyby nie one nie rozmawialibyśmy teraz. Gdybym był ślusarzem albo szewcem, siedziałbym teraz w Izraelu, bo tam by mi było lepiej. Ale co może tam robić polski poeta?

Jaki jest stosunek Żydów z Izraela do Polski?

Przede wszystkim pochodzi z przekazu dziadków czy rodziców i generalnie jest negatywny. Nie możemy udawać, że nic tu się nie stało, że nie było np. pogromów po wojnie. One oczywiście były inspirowane przez UB czy NKWD, były prowokacjami, ale były. Tak jak Marzec 1968. Mnie uratowało wtedy poczucie humoru. Kiedyś spotkałem Słonimskiego już po wyjeździe rodziców. Mówię mu: „panie Antoni, łażą za mną, co mam robić". „Olku, strugać wariata". I tak robiłem. A druga strona medalu jest taka, że widywałem w Izraelu tych marcowych emigrantów i oni byli straszliwie nieszczęśliwi. Tata mi mówił: „ja nie tęsknie do Polaków, tylko do zapachu sosny". Bo zerwał z drzewa liść eukaliptusa, roztarł i mówi: „k... to nie sosna". Kontekst, wyrwano ludzi z kontekstu, więc niby dlaczego oni mieli kochać tę Polskę, która ich odrzuciła? To często byli ludzie chorzy na Polskę, którzy zostali za swoją miłość ukarani.

Jak pan patrzy na sprawę Zygmunta Baumana, przy okazji której pojawiły się opinie o pojawianiu się w Polsce faszyzmu?

Zacytuję moją ulubioną fraszkę Juliana Tuwima: „Często się zdarza, że gdy Żydek pierdnie,/ Zaraz szukają źródeł w Kominternie/ i niemądre to i bardzo głupie/ bo czyż nie lepiej przyczyn szukać w dupie?". Wyjątkowo mnie irytuje obciążanie Żydów odpowiedzialnością za stalinizm, ta licytacja na winy. Trzeba zrozumieć, że Żyd, który zostawał komunistą, przestawał być Żydem. To była religia ponadnarodowa, oni mieli tworzyć utopię, która nie miała nacji. A że spora liczba Żydów zgłosiła akces, trudno się dziwić, bo byli prześladowani od stuleci. Mądrzy rabini mówili, że ci, którzy zostali komunistami, to ścierwo.

Aleksander Rozenfeld

(ur. 1941) jest poetą i publicystą. W latach 1980-1981 związany z „Solidarnością". Od roku 1982 do 1987, pozbawiony obywatelstwa polskiego, żył na emigracji w Izraelu. W latach 1996-2001 pracował w Kancelarii Prezydenta RP. Autor wielu tomów wierszy i książek wspomnieniowych, bohater wywiadu rzeki „Rozenfeld w trybach historii" (przygotowanego przez Annę Jarmusiewicz).

Publicystyka