Skundlona przestrzeń publiczna

Po co napisał pan książkę na temat, który – jak pan podkreśla – mało kogo obchodzi?

Bo mnie to wszystko, na co patrzyłem, wkurzało. Od kilku lat mam taki folder w komputerze pod tytułem „Przestrzeń niesprzyjająca" i tam wrzucam artykuły, zdjęcia albo własne notatki związane z tym, że w Polsce jest brzydko. I wiedziałem, że chcę napisać o tym książkę i że będę potrzebował na to trochę więcej czasu i pieniędzy niż na inne rzeczy. Wiedziałem też, że nie chcę iść na żadne redakcyjne kompromisy.  To jest książka, którą zawsze chciałem napisać, bo chciałem zrozumieć, dlaczego na przykład przejeżdżając granicę polsko-niemiecką, jak w Görlitz, zaczyna nagle cię boleć. I w dodatku nie ma na to żadnego wytłumaczenia, że to wynik komunizmu, bo pojedziesz do Czech czy na Litwę i tam tego nie ma, a przynajmniej jest o wiele lepiej. W

„Wannie z kolumnadą"

piszę, jak jest teraz. I to jest pewnie słabość tej książki, bo za rok albo za dwa ona nie będzie już aktualna.

Oby już nie była, oby przestrzeń, którą pan opisuje, zmieniła się na lepsze.

To prawda, im szybciej ta książka straci na ważności w sensie pozytywnym, tym lepiej. Jak zaczynałem pisać, wychodziłem z założenia, że jest tak źle z powodu naszej głupoty. Że jesteśmy głupi, niedouczeni, bo nie mieliśmy lekcji plastyki w szkole i dlatego skąd mamy wiedzieć, jak powinno być.  Ale kiedy kończyłem, miałem graniczące z pewnością uczucie, że tak jest, bo to wszystko zostało sprzedane. Określone grupy interesu sprzedają naszą przestrzeń publiczną za grubą kasę. Dla mnie najgorsza była świadomość, że jakiegokolwiek tematu się dotknąłem przy okazji książki, okazywało się, że za wszystkim stoi kasa.

Pamiętam, jak powiedział pan podczas naszej rozmowy poświęconej Hansenom, że gdy pisał pan tamtą książkę, zrozumiał pan, iż my wszyscy zostaliśmy sprzedani, jeśli chodzi o przestrzeń miejską. I to już się stało.  Od czego zaczął się u pana ten ból oczu, o którym pan pisze, to zwracanie uwagi, że z publiczną przestrzenią w Polsce jest coś nie tak?

Zaczęło się to od tego, że coś wisi i jest brzydkie, choć wisieć nie musi, jak reklama zewnętrzna. Stoi taki zdezelowany maluch z reklamą pralek na dachu. I takich rzeczy jest nagromadzenie. A im bardziej wchodzisz w przyczynę, skąd one się biorą, odkrywasz, że to jest przyczyna mnóstwa rzeczy. Bo taką małą rzecz, jak reklama, można łatwo zlikwidować, wprowadzić odpowiednie przepisy, wysłać ekipy z cążkami i po sprawie. Natomiast ta sama przyczyna powoduje rozlewanie się przestrzeni. Tak wracamy do praprzyczyny, czyli  planowania przestrzennego. Ja nie bywam na przedmieściach, zawsze mieszkałem w centrum miasta: Poznania albo Warszawy. Jako że nie mam auta, to też nie kursuję poza to miasto. Ale gdy pisałem o przedmieściach, musiałem na nie jakoś dojechać. I okazuje się, że w niektóre okolice nie da się dojechać komunikacją. Najlepszy jest samochód. Ale dzięki temu, że nie mam auta, wylądowałem na przystanku Nadziei przy ulicy Urbanistów, gdzie kursuje jeden autobus na 40 minut i było to bardzo pouczające – z perspektywy książki – doświadczenie. Bardzo wiele rzeczy, które są w tej książce, nauczyłem się dostrzegać w Poznaniu. To miasto ma wszystkie te problemy, o których piszę. Obecne w całym kraju - ale ,w Poznaniu istnieją w skali dojmującej.

Ale prezydent Poznania chyba myśli zupełnie inaczej. Nie zauważył też tych problemów profesor Jan Gehl, który usunął ruch kołowy z nowojorskiego Times Square i z centrum Kopenhagi.

Gehl nie stwierdził żadnych problemów, bo nie miał na to szansy: okazano mu tylko reprezentacyjną część Poznania. A w Poznaniu na przykład takie rozlewanie się przedmieść jest gigantyczne. Z kolei reklama zewnętrzna, czy to wielkoformatowa, czy prywatna, przeżywa swój boom. W Poznaniu umiera centrum. To miasto ma problemy przestrzenne aglomeracji wielkości Nowego Jorku, a jednocześnie wszelkie powody, by tych problemów nie mieć, bo tu modernizm nie zniszczył struktury miasta jak w Warszawie. Rzeka w Poznaniu jest trupem, a zbudowana tam ostatnio miniprzystań, która ma zapoczątkować plaże: takie większe dechy położone na wodzie.

Jeden z wiceprezydentów Poznania  powiedział kiedyś, że Poznań ma być miastem dla kierowców, bo tam wszyscy jeżdżą samochodami.

Władze Poznania są kompletnie mentalnie nieprzygotowane do tego, co zaszło w urbanistyce w ciągu ostatnich 20 lat. To nawet nie jest cynizm, tylko ignorancja. Teraz jest problem z przejściem do nowego, budowanego właśnie dworca. Wszyscy chcą przejście naziemne, a władze wolą podziemne. To jest takie myślenie jak na Zachodzie przed kryzysem paliwowym, gdzie miastami rządziły auta. Reakcją są pozorowane działania, w rodzaju budowania ścieżek rowerowych, ale z kostki brukowej. Każdy, kto jeździ na rowerze, wie, jak się po kostce brukowej jeździ, nie wiedzą o tym tylko urzędnicy. Dlaczego? Bo żaden z nich nie jeździ rowerem!

Za to w Łodzi z kolei władze miasta postanowiły wpuścić w szeregi urzędnicze kilku przedstawicieli happenerskiej „Grupy Pewnych Osób", którzy wcześniej, przez kilka lat, wyręczali władze w sprzątaniu miasta. Zostali oni urzędnikami, ale po kilku latach zrezygnowali, widząc własną niemoc w miejskiej strukturze.

To jest jeszcze inna sytuacja, bo władze tym samym zamknęły buzię Grupie. Jeśli tyle się mówi o partycypacji społecznej, to kiedy pada propozycja, nie sposób odmówić. To jest sytuacja bez wyjścia, a sprawni politycy zawsze będą rozgrywać sytuacje. Może to nie była taka cyniczna propozycja, a wiceprezydent naprawdę uznał, że warto mieć takie osoby w miejskich strukturach. Ale tam oprócz prezydenta jest jeszcze cały betonowy urząd. I nie można się od tego betonu uwolnić. Dlatego Grupa poniosła porażkę, ale trudno powiedzieć, że zostali rozegrani przez władze miasta. Może po prostu musiało tak się stać, naturalna kolej rzeczy.

I znowu, tak jak pisze pan w książce, tego typu wydarzenia, sprzeczne akcje, niemożność działania czy współpracy z władzami, ma swoją praprzyczynę, a jest nią brak miejscowych planów zagospodarowania przestrzeni.

Ta książka powinna mieć jeden rozdział i powinien on zostać zatytułowany „nazywać planowanie przestrzenne". Tylko wtedy nikt by jej nie przeczytał. Zresztą zacząłem od tego tematu w książce i byłem przerażony, jak to napisać, żeby to było dla każdego zrozumiałe, bo to jest nudne. Bo to, co nas wokół otacza: od reklamy zewnętrznej przez rzeki po osiedla na przedmieściach budowane bez dróg i jakiejkolwiek infrastruktury, ma związek z zagospodarowaniem przestrzennym, a raczej jego brakiem. Wszedłem w to zagadnienie głębiej, ale nie da się opisać tego w reportażu tak, żeby to było ciekawe. Splot zależności i okoliczności, jakie występują, jest tak ogromny, że przy trzecim zwrocie akcji wszyscy się pogubią. Z jednej strony mamy sprzeczne stanowiska urbanistów, wśród których jedni oskarżają drugich, że się sprzedali, a tak naprawdę wszystko się rozbija się o kasę. W Warszawie były problemy z placem Defilad, ale to jest nic. Gdy spojrzy się na to, co się dzieje w innych miastach, a nawet na obrzeżach Warszawy, gdzie plany zagospodarowania robi się także pod dyktando deweloperów, to jest dopiero skala problemu.

Jak prędko uda się to rozwiązać?

Najgorsze jest to, że problemy będą trwały przez najbliższe 60 lat. To, co w tej chwili wybudowano, będzie paraliżowało infrastrukturę przez najbliższych 60 lat i nie ma na to żadnego rozwiązania. Ludzie myślą, że jak teraz powstają na przedmieściach domy, to niedługo dołączy do tego infrastruktura. Otóż nie dołączy, bo tam nie ma na to miejsca i to się nie zmieni. Mieszkańcy tych osiedli czekają na to, że będzie knajpa, kościół czy szkoła, ale to się nie stanie. Dalej ich dzieci będą chodzić do najbliższej szkoły 4 kilometry.

Ta sytuacja z osiedlami na przedmieściach, budowanymi bez dróg dojazdowych, bez podstawowej infrastruktury, to, jak pan pisze, pochodna tego, że to deweloperzy płacą w gminie za zrobienie planu miejscowego, a w zamian dostają taki, jaki chcą, plan pod zabudowę swojego osiedla.

Tak. I to nie wynika z cynizmu urzędników, tylko z ich niekompetencji. Trzy czwarte Polski nie jest objęte planami zagospodarowania. Zatem gdy urzędnik ma plan, to uważa to za prawdziwy sukces. Nieważne, że zapłacił za ten plan deweloper, a w zamian dostał atrakcyjne miejsce pod zabudowę. Pokłosiem tego są długi, w jakie gminy wpadają i z jakich się nie wygrzebią, związane z odszkodowaniami za ziemię właścicielom terenów, na których mają powstać drogi czy kanalizacja. Ale to skutek tego, że urzędnicy są zarobieni i niekompetentni, a deweloperzy to wykorzystują. To jest tak, jak powiedział Michał Beim, ekspert z Instytutu Sobieskiego: oferty deweloperskie powinny być opatrzone takimi samymi ostrzeżeniami, jakie są na papierosach. A na tych przedmieściach cały czas słychać, jak jest wspaniale, mimo braku infrastruktury i drogi wymagającej samochodu terenowego z napędem na cztery koła. To jest takie zaklinanie rzeczywistości. Ostatnio byłem na osiedlu Derby na warszawskiej Białołęce i tam jedna z mieszkanek mówi mi, że jest super, bo do szkoły mają 3,5 km. Ona, co prawda, pracuje w Raszynie i w jedną stronę jedzie dwie i pół godziny, ale za to mają blisko do Zegrza. A na pytanie, ile razy w ciągu pięciu lat mieszkania była nad Zalewem Zegrzyńskim, powiedziała, że raz. Ci ludzie na przedmieściach zostali oszukani, ale z drugiej strony są w końcu dorośli. Bardzo wielu z nich się nie zastanawia, gdzie kupują mieszkanie. Często podejmują decyzję o zakupie tylko dlatego, bo okazuje się, że mają zdolność kredytową. I w ten sposób, z własnej głupoty, lądują na takim jak Derby przedmieściu.

W książce pod redakcją Bohdana Jałowieckiego, „Warszawa, czyje jest miasto", pisze on, że miasto powinno należeć do mieszkańców, a należy do deweloperów.

I do galerii handlowych. Przestrzeń w mieście jest silnie sprywatyzowana. Dodatkowo jeszcze mieszkańcy grodzą ją płotami. W swojej książce piszę o negatywnej stronie grodzenia, które prowadzi do gettoizacji miasta. Podobno są badania, choć nie w Polsce, które pokazują, że grodzenie sprzyja integracji społeczności odgrodzonej płotem. Ale na pewno nie jest to możliwe przy takiej skali grodzenia, jaka występuje w Polsce. Ostatnio byłem na osiedlu, które nie dość, że jest odgrodzone, to jeszcze domy mają swoje wewnętrzne płoty. W takiej sytuacji nie ma miejsca na jakąkolwiek integrację.

Przez pana książkę przewija się zdanie, które magicznie zdaje się – według tych, którzy je wypowiadają – rozwiązywać wszelkie problemy: „Bo to się wszystkim podoba".

Bo to zdanie rzeczywiście zdaje się rozwiązywać problem. 82 proc. ludzi uważa, że w Polsce jest ładnie. Moim zdaniem to kończy całkowicie dyskusje. Jesteśmy w tych 18 proc., którym się nie podoba. A jak ci się nie podoba, to przeprowadź się do Norwegii. I według mnie ta książka jest dla tych 18 procent. Napisałem tę książkę dla takich ludzi jak ja i jestem przekonany, że tylko oni po nią sięgną. No może komuś jeszcze się oczy otworzą. Ale jestem pewien, że ludzie uważają to, o czym piszę, za nieważne.

W posłowiu pana książki Andrzej Stasiuk porównuje fantazję, z jaką budowane są amerykańskie przedmieścia, z polską przaśnością. I podoba mu się ta perwersyjna fantazja, z którą każdy może sobie pomalować dom na jaki chce kolor.

Tylko że to samo myślenie, że na przedmieściu, na mojej działce jestem u siebie i robię tak, jak mi się podoba, przekłada się na myślenie o przestrzeni miejskiej. Ludzie chcą mieć różowo i tak robią. Nie można teraz zawracać tej rzeki kijem. Dlatego ta książka kończy się danymi statystycznymi dotyczącymi godzin nauczania plastyki w szkołach, bo to też jest praprzyczyna. Dopóki nie zrobimy z tym porządku, ta sytuacja się nie zmieni. Może nasza generacja spróbuje coś z tym zrobić, ale rozmawiałem z wieloma ludźmi w naszym wieku i im też to, co widzą dookoła, się podoba. Za to nie wydaje mi się, żeby ta nasza potrzeba robienia wszystkiego kolorowo i najlepiej w pastelach była reakcją na PRL. No bo ile można to odreagowywać? Zresztą kolory bloków to jedno, a harmonia architektoniczna to drugie, i tego się nie zmieni. Jeśli postawisz w środku miasta wieżowiec zaburzający jego panoramę, to potem będziesz stawiał kolejne do pary albo będziesz zmuszony patrzeć na ten jeden.