Chyłkiem i obłudnie

Kto ich zastąpi?

„Partner 1" i „partner 2".

Skąd to czarnowidztwo?

To nie czarnowidztwo, tylko doświadczenie. W Anglii można wylecieć z pracy za krzyżyk na piersi, ale już za muzułmańską chustę na głowie nie. Z kolei kilka lat temu burmistrz Strasburga tłumaczył rodzicom, że mięso halal i zakaz wieprzowiny w szkołach wynika z szacunku dla innej religii. A dlaczego nie podają dzieciom ryb w piątek? Bo to naruszyłoby zasadę laickości państwa.

W szkołach mogą być szopki, ale bez Jezusa.

Myli się pan, teraz już nawet nie może być szopek. Za to kilka tygodni temu w Birmingham opublikowano raport o tym, jak w państwowych szkołach narzuca się dzieciom islam. Propagują chusty dla dziewcząt w laickich szkołach brytyjskich.

We Francji chust zakazano.

Tam działa żelazna zasada świeckości państwa, ale takie podejście jest w Europie wyjątkiem. Zwykle muzułmanie jako imigranci są pod ochroną i ich w Anglii obrażać ani wyśmiewać nie wolno, ale chrześcijan i Żydów już ile się chce.

Żydów?

Ależ oczywiście, już można. Żydzi dawno spadli z listy ofiar, prześladowanych, którym należą się przywileje.

No tak, zbyt dobrze sobie radzą z Hamasem.

Spadli też zresztą czarni i teraz świat musi wspierać innych. O pierwsze miejsce na tej liście ofiar walczą muzułmanie i homoseksualiści. Tworzy się różne spisy grup uprzywilejowanych, te grupy biją się o to, kto najbardziej zasługuje na rozmaite przywileje.

Jakie to przywileje? Oczywiście nie pytam o socjal.

Choćby podstawowy, jakim jest swoboda wypowiedzi połączona z ochroną. Wygląda to tak, że oni mogą mówić wszystko o innych, ale broń Boże, ich skrytykować nie wolno, bo to mogłoby obrazić mniejszość.

Wróćmy do wikipedyjnej definicji. Wedle niej poprawność polityczna to „sposób używania języka, którego celem jest zachowanie szacunku oraz tolerancji wobec przeciwnika w dyskusji". To po kolei: „szacunek"...

Szacunek to coś, na co trzeba zasłużyć. Naturalnie, ludzie mają swoją godność, ale pojecie godności ludzkiej pochodzi z Biblii, więc szermierzom poprawności politycznej nie powinno się podobać.

Godność jest naturalna, a szacunek?

Wiąże się z zasługą. W normalnym znaczeniu tego słowa na szacunek trzeba sobie zasłużyć.

Idzie pani do sklepu, obsługuje panią ekspedientka. Nie szanuje jej pani?

Zachowuję wobec niej wszelkie zasady kultury osobistej, bo uznaję, że to z jednej strony człowiek obdarzony naturalną godnością, a z drugiej obywatel mający takie same prawa jak ja. Natomiast nie mam do niej żadnego szacunku, bo jej nie znam.

Nie zna pani też gen. Kiszczaka...

...ale go nie szanuję.

Był „szacunek", pora na „tolerancję".

To kolejny przykład używania słów w zupełnie innym znaczeniu. O tolerancję zwykle apelują najbardziej nietolerancyjni ludzie na świecie. Tymczasem tolerancja to respektowanie prawa i uznanie, że wszyscy są wobec niego równi. I tylko tyle.

To wystarczy? Nie powinniśmy im okazać jakiegoś zrozumienia?

Z jakiej racji? To, że kogoś toleruję, nie znaczy, że mam go szanować czy się z nim w czymkolwiek zgadzać. Toleruję, że po ulicach chodzą ludzie, z którymi się fundamentalnie nie zgadzam i których w najmniejszym stopniu nie uznaję za godnych szacunku. Dlaczego? Bo mają takie prawo i ja to prawo uznaję.

Teraz próbuje się zredefiniować znaczenie tego słowa.

Chyłkiem i obłudnie próbuje się wymusić zmianę znaczenia tolerancji na pełną akceptację. A to nie jest to samo. Akceptuję tylko ich równość wobec prawa.

A czym miałaby być tolerancja wobec homoseksualistów?

Polska prawica nie lubi manifestacji gejów czy tęczy na pl. Zbawiciela, więc uważa, że należy tego zakazać. Szczerze mówiąc, też nie lubię Parad Równości, bo są rażące, ale uważam, że nie wolno ich zakazywać, bo te grupy mają takie samo prawo do zgromadzeń jak inni.

Prawo do małżeństwa też?

Powinni mieć prawo do ułatwień w szpitalach, urzędach czy przy spadkach, ale małżeństwo jest czymś zupełnie innym. To nie uprawnienie, tylko zalegalizowany, a czasem i uświęcony przez Kościół, związek kobiety i mężczyzny, z natury zawarty w celu sprowadzenia na świat potomstwa. Małżeństwo nie jest swobodą obywatelską.

Każdy może je zawrzeć.

Ale nie z każdym, bo nie można zawrzeć go z matką czy siostrą, bo to kazirodztwo, nie można z nieletnim – więc mamy wiele ograniczeń.

Skoro nie małżeństwo, to co ma oznaczać tolerancja wobec mniejszości seksualnych?

To, że państwo nie ingeruje w sferę pożycia intymnego obywateli, dopóki nie dochodzi do łamania prawa. A homoseksualizm nie jest w Polsce nielegalny.

Dla gejów to za mało, uznają, że dyskryminuje ich fakt, iż nie mogą adoptować dzieci.

To kolejny przykład manipulacji słowami. Nie można mówić o dyskryminacji, bo nikt nie ma prawa do dzieci. Adopcja to nie realizacja prawa dorosłego obywatela do dziecka.

Pani nie zgadza się na adopcję dzieci przez homoseksualistów?

Nie, choć świat zmienia się do tego stopnia, że w Anglii prawo do adopcji dostanie para gejów, ale religijne małżeństwo chrześcijan lub Żydów już nie, bo to narzucanie dziecku religii.

„Poprawność polityczna ma polegać na unikaniu obraźliwych słów i zwrotów oraz zastępowaniu ich wyrażeniami bardziej neutralnymi".

I stąd wzięła się walka z mową nienawiści. Jeśli pan nazwie mnie świnią, to w Niemczech pójdzie pan za to do więzienia.

U nas nie, ale zostanę skazany za obrazę.

I to jest absurd, bo prawo do obrażania innych to element wolności słowa. Nie mówię o pomówieniach, to co innego, ale sama, najbardziej nawet krytyczna opinia na temat innego człowieka nie powinna być karana. Tym bardziej że zwykle najbardziej czują się obrażani ci, którzy najchętniej zakneblowaliby innych.

Tomasz Terlikowski został skazany za to, że nazwał Annę Grodzką mężczyzną.

To ma być obraza? Czy „mężczyzna" to słowo obraźliwe? Karanie tego przez sąd to całkowita groteska.

Grodzka twierdzi, że ma prawo do szanowania swej godności.

To niech sama siebie szanuje, ale dlaczego inni muszą? Za co? Ma pełnię praw obywatelskich, ale nie ma nakazu szanowania czy akceptowania pani Grodzkiej. Jak pan nazwie mnie „babochłopem", to może mi się to nie podobać, ale przecież nie pozwę pana do sądu.

Tylko czy pani gruboskórność ma być wyznacznikiem swobód obywatelskich?

Nie chodzi o moją grubą skórę, tylko fundamenty, jak wolność słowa. Walka z mową nienawiści to forma nowej cenzury i oczywiście nie ma tu równowagi między stronami. Niechęć do związków gejowskich to nietolerancja, mówienie, że dzieci powinny być wychowywane przez mężczyznę i kobietę, to mowa nienawiści, tak? A z drugiej strony plucie na krzyż czy ludzi, którzy modlili się pod krzyżem, to korzystanie z wolności słowa...

Więcej, dla szefowej TVP Kultura to twarz Polski wesołej i uśmiechniętej...

No właśnie. Co jest wolnym słowem, a co mową nienawiści? Tu nie ma równowagi.

A jak chciałaby ją pani osiągnąć? Skazując tych ludzi?

Nie, ja uważam nawet, iż przekonania religijne nie powinny być chronione. To znaczy, każdy może sobie wierzyć, w co chce, ale inni mogą to krytykować i z tego kpić. Tylko że to powinno działać we wszystkie strony. W Skokie pod Chicago sąd pozwolił neonazistom przemaszerować przez dzielnicę żydowską, uznając to za wolność słowa.

Jednocześnie w tej samej Ameryce poprawność polityczna króluje na uniwersytetach.

Ale na szczęście dla Ameryki jest tam jeszcze konstytucja, która chroni prawa i swobody obywatelskie.

Dzięki politycznej poprawności stworzono wiele nowych wydziałów, kierunków studiów, a część profesury znalazła w tym żyłę złota

Pani naprawdę uważa, że lepiej jest, iż neonaziści maszerują sobie przez dzielnicę żydowską z hasłami „Precz z Żydami"?

Lepiej niż co?

Lepiej, niż żeby nie manifestowali.

Oczywiście, że wolałabym, by nie manifestowali, ale lepiej, by mogli to zrobić, niż by im tego zakazano. Dlaczego? Bo konsekwencje prawa zabraniającego im takich demonstracji byłyby dużo gorsze niż ich przemarsz.

Gdzie jest granica między tym, co dopuszczalne, a inżynierią społeczną? Biedne, wiejskie dzieci należy wspierać...

Bez wątpienia, to jest obowiązek edukacji.

...ale do jakiego momentu? W USA wprowadzono busing...

...czyli wożenie dzieci z biedniejszych dzielnic, głównie czarnych, do szkół w bogatszych dzielnicach. I to się skończyło strasznie. Przyniosło to koszmarne efekty i wszyscy są zgodni, że skończono z tym o wiele za późno.

Dlaczego?

Bo nie pomogło ani biednym, ani czarnym, ani integracji. Jedyny skutek był taki, że biali zabierali swoje dzieci nie dlatego, że byli rasistami, ale dlatego, że w szkołach wybuchały gigantyczne konflikty, a poziom nauczania radykalnie się obniżył. Nikt nie potrafił temu zaradzić. Tak się kończą szalone pomysły wyrównywania szans.

Ale to dobry przykład, bo idea była słuszna, a pani też uważa, że biedne dzieci trzeba wspierać.

Tylko nie za pomocą odgórnych mechanizmów administracyjnych, które nie liczyły się z nikim i za nic miały realia.

Inny przykład. Są ludzie, którzy nie płacą czynszu, więc są wysiedlani do mieszkań zastępczych. I tak tworzy się getta.

To jest pytanie, jak pomóc ludziom, by potrafili zadbać o siebie sami. Dawanie im mieszkania, pieniędzy nie rozwiązuje problemu, tylko go utrwala. Trzeba zamiast tego stworzyć mechanizmy, które pozwoliłyby tym ludziom wziąć odpowiedzialność za siebie i do tej pracy ich zachęcić.

Zamiast tego budujemy getta, które pogłębiają wykluczenie tych ludzi.

Nie znoszę tego hasła! „Wykluczenie społeczne" to wytrych, bo wszystko, co nam się nie podoba, może podpaść pod definicję wykluczenia i każdy może być wykluczony, ergo prześladowany, czyli stanowić mniejszość i domagać się szczególnych praw.

Mówiła pani, że nie powinno się wyrównywać szans metodami administracyjnymi. Tymczasem w USA przez lata obowiązywała akcja afirmatywna, czyli swoiste punkty za pochodzenie dla Murzynów.

To jest sprzeczne z zasadą równości wobec prawa, nie mówiąc o tym, że jest przeciwskuteczne. Przecież to przynosi bardzo szkodliwe skutki grupom, którym ma rzekomo pomóc. To samo zresztą dzieje się z parytetami dla kobiet.

Na czym polega ich szkodliwość?

Jeśli czarny lub kobieta jest naprawdę dobry i się przebije, to i tak będzie na nich ciążyło podejrzenie, że dostali się na uniwersytet ze względu na parytet czy akcję afirmatywną, że pozycję zawdzięczają wyłącznie przywilejom.

Może lepiej zgodzić się na tę nierówność na 20, 30 lat, by wyrównać szanse kobiet?

A wie pan, gdzie jest najwięcej kobiet w parlamencie?

Gdzieś w Skandynawii?

W Rwandzie. I niech pan zobaczy, jak kwitnie tam demokracja i instytucje demokratyczne, jak się rozwija społeczeństwo obywatelskie...

Wygodnie pani protestować przeciw wyrównywaniu szans kobiet z pozycji wykształconej Europejki z elity uniwersyteckiej...

Jestem skłonna uwierzyć kobietom, które opowiadają, że na najwyższym szczeblu natrafiają na szklany sufit, że pojawiają się niewidoczne bariery, tylko żadna akcja afirmatywna czy parytet tego nie zmieni, sufitu nie rozbije. A najwięcej rewindykacji parytetów i narzekań na temat dyskryminacji kobiet jest właśnie wśród tych „elit uniwersyteckich".

Ale szklany sufit w Szwecji może być znacznie wyżej niż w Polsce. Może więc kwoty i suwaki nie są czymś złym?

Jeszcze nigdy w historii żadne kwoty nikomu nie pomogły. Zresztą pomysł, by w parlamencie, rządzie czy radach nadzorczych zasiadała idealnie odwzorowana reprezentacja społeczeństwa, jest absurdalny. Do czego to ma doprowadzić? Że wśród profesury na uniwersytecie też musi zasiadać odpowiedni procent idiotów?

Przesadza pani...

Nie, ja tylko wyciągam wnioski. Dlaczego kwoty mają dotyczyć tylko kobiet czy czarnych? Skoro mamy odwzorowywać skład społeczeństwa w elitach, to również na uniwersytecie czy w Sejmie powinien być odpowiedni procent ludzi niedołężnych, upośledzonych umysłowo i głupców, tak jak odpowiednia liczba kobiet i czarnych.

Naprawdę nie dostrzega pani supremacji białych facetów na uniwersytetach czy...

Ależ dostrzegam! Tylko tego nie zmieni się prawem, nie w ten sposób!

Ale chce to pani zmienić?

Niespecjalnie, prawdę mówiąc. Jeśli średnio więcej chłopców wykazuje talent do nauk ścisłych, to właściwie czemu nie mielibyśmy się z tym pogodzić, czemu na siłę to zwalczać? Nie chodzi o blokowanie uzdolnionych kobiet, ale zgodę na naturalne skłonności. Są też zawody z przewagą kobiet i tam też będziemy wprowadzać parytety? Jeśli chcemy coś zmieniać, to na pewno nie metodami administracyjnymi.

Zostawmy to. Skąd się wzięła poprawność polityczna?

We współczesny wydaniu powstała ona w Ameryce na przełomie lata 50. i 60. z marksizującego ruchu dzieci kwiatów i stamtąd poszła dalej.

Dlaczego tak bardzo zyskała na sile w latach 90.?

Decydujące były wpływy postępowych elit opiniotwórczych i grup interesu, które chciały zachować swoją pozycję, wpływy. Niech pan spojrzy na uniwersytety – dzięki poprawności politycznej stworzono wiele nowych wydziałów, kierunków studiów, a część profesury znalazła w tym żyłę złota.

To tłumaczy, skąd się poprawność wzięła, a nie czemu wygrała.

Szczerze powiedziawszy, nie mam na to prostej odpowiedzi, ale pytanie, dlaczego te siły zawsze wygrywają, dlaczego potrafią ustawić po swojej stronie media i przyciągnąć młodych ludzi, jest niesłychanie ciekawe.

Dlaczego to przyszło dopiero teraz?

Może dlatego, że tuż po wojnie Europa była biedna i ludzie mieli co innego do roboty, a teraz, żyjąc w zamożnym świecie konsumpcji, skoncentrowali się na innych sferach życia? Nałożyły się na to inne procesy, które ten stary świat i tak przewracały, choćby słuszne zresztą obalenie segregacji rasowej, zmiana pozycji kobiet...

Przyznaje pani, że to nie jest złe.

To nie, lecz zła jest wiążąca się z tym manipulacja językiem. Nikt nie chce być rasistą, więc gotów jest uznać „Murzynka Bambo" za rasistowski.

A jak już się na jedną manipulację przystanie, to potem idzie z górki?

Tak, i jest to skuteczniejsze niż za komuny, bo w komunizmie ludzie wiedzieli, że słowa tak naprawdę znaczą co innego, niż to, co przekazuje im propaganda, a tu uwierzyli.

Jak z tym walczyć?

W sposób zdroworozsądkowy i zrównoważony. Nie dążyłabym na przykład do całkowitego, bezwarunkowego zakazu manifestacji gejowskich. W ogóle nie dążyłabym do zakazywania czegokolwiek.

Bałaby się pani wahadła? Że potem odbije w drugą stronę?

Tak: jeśli ludzie uwierzą, że prawica chce im tu zafundować jakąś fundamentalistyczną teokrację, to nie tylko nie będą na nią głosować, ale na wszelki wypadek poprą rozwiązania lewicy.

Myśli pani, że ta walka jest do wygrania?

Nie wiem, ale jedno jest pewne: z ruchem, który sam chce kneblować i zakazywać, nie można walczyć tymi metodami: kneblowania i zakazu. Należy raczej pokazywać, do czego to prowadzi, a zamiast ich pomysłów wprowadzać prawny ład i tolerancję jako uznanie równości wobec prawa.

—rozmawiał Robert Mazurek