Rz: Sześć lat temu był pan szefem gabinetu prezydenckiego, dziś pełni pan funkcję sekretarza stanu u Andrzeja Dudy. Co pan czuł, wracając po pięciu latach do prezydenckiej kancelarii? Opuszczaliście ją w dramatycznych okolicznościach, tuż po tragedii smoleńskiej, w której zginął prezydent Lech Kaczyński i wielu pana kolegów.

Odkąd 6 lipca 2010 roku wyszedłem z Pałacu Prezydenckiego, nie pojawiałem się w nim aż do 6 sierpnia pięć lat później, gdy obowiązki prezydenckie przejmował Andrzej Duda. Dla mnie ten powrót do pałacu był niełatwym przeżyciem. Trudno mi to wyrazić słowami, bo ja w ogóle mam problem z uzewnętrznianiem emocji, ale tym razem z pewnością było po mnie widać, jak to wszystko przeżywam. Pamiętam, że tego dnia było gorąco. Już na Zamku Królewskim, gdzie prezydentowi wręczano ordery, Andrzej Duda podszedł do mnie i spytał, co się dzieje. Odpowiedziałem, że po prostu mam mieszane uczucia. Prezydent uznał, że najlepiej będzie, jeśli zwolni mnie z obowiązku uczestniczenia w przekazywaniu pałacu. Dodał, bym pojechał do domu i odpoczął, bo liczy na mój udział w wieczornym spotkaniu dla najbliższego grona przyjaciół i rodziny.

Świętowaliście?

Przyszedłem na dwudziestą, ale nie potrafiłem jakoś się bawić. Spotkanie było na tarasie od strony ogrodów, za Salą Białą, która od końca ubiegłego roku nosi imię Lecha Kaczyńskiego. W ogrodzie, zresztą wyjątkowo pięknym, rośnie tulipanowiec z Ameryki. Miałem podobny u siebie w domu w Gdańsku. Pamiętam, jak zakwitł po 15 latach. Jego kwiaty pokrojem i kolorem przypominały żółte tulipany. A jeden z ogrodników właśnie świeżo wyhodowany żółty tulipan nazwał kiedyś imieniem Marii Kaczyńskiej. Za dużo wspomnień i skojarzeń... Wałęsałem się po salach na dole jak jakiś duch. Wreszcie zobaczył mnie prezydent i zabrał mnie na górę, gdzie jest gabinet prezydenta, pośrodku sekretariat, a po drugiej stronie pokój szefa gabinetu, w którym wcześniej urzędowałem. Pamiętam, jak Andrzej stanął za prezydenckim biurkiem, zmrużył oczy i powiedział, że on też się nieswojo czuje. Potem razem z prezydentem weszliśmy do mojego byłego gabinetu, tak by już tej symbolice stało się zadość.

Dużo ma pan wspomnień związanych z tym gabinetem?

Kilka ciekawych anegdot by się znalazło. Szczególnie zapadła mi w pamięć sytuacja, gdy Lech Kaczyński odznaczał prymasa Józefa Glempa Orderem Orła Białego. To była mała, kameralna uroczystość z udziałem episkopatu. Po wszystkim udaliśmy się z hierarchami na kawę do gabinetu, a prezydent zdecydował się oprowadzić kardynałów i biskupów po tej części, gdzie sam urzędował. Bo za gabinetem jest salonik, dalej jest biblioteka, za nią łazienka... Ale gabinet prezydenta nie zainteresował hierarchów tak bardzo jak mój pokój. Gdy wyszliśmy z gabinetu i przeszliśmy przez sekretariat, nagle rozbrzmiał ściszony, ale rozemocjonowany głos jednego z biskupów, który wskazując na mój pokój, oznajmił: „To w tym gabinecie urzędował minister Wachowski" (śmiech). I hierarchowie z wielkim zaangażowaniem zaczęli przyglądać się mojemu miejscu pracy.

Długo się pan zastanawiał, czy przyjąć propozycję, wtedy jeszcze prezydenta elekta, by zostać ministrem w jego kancelarii?

Chwilę zwlekałem z podjęciem decyzji. Obawiałem się, że może to być dla mnie wyzwanie. Ale nie bałem się obowiązków, tylko właśnie emocji, jakie będą mi towarzyszyć w pierwszych dniach. I rzeczywiście pierwszych kilka dni to był dla mnie trudny czas. Lech Kaczyński był wielkim prezydentem, prawdziwym mężem stanu. Niewielu jest  polityków takiego formatu. Ale poza tym wszystkim był moim najbliższym przyjacielem. Dla mnie więc tragedia smoleńska miała przede wszystkim wymiar osobisty. Nawet po tylu latach to dalej jest dla mnie bardzo bolesne. Tym bardziej że my nie mogliśmy w normalny sposób przeżyć żałoby. Ciągle słyszeliśmy, że jesteśmy zaczadzeni „mgłą smoleńską". Może gdybyśmy mogli wtedy normalnie przeżyć żałobę, ta rana by się szybciej zabliźniła. Gdybyśmy wiedzieli, dlaczego ta katastrofa się wydarzyła, jak punkt po punkcie to wszystko wyglądało i – co także bardzo ważne – co się działo później. Bo tragedia smoleńska ma dwa wymiary. Po pierwsze, jak do niej doszło i co się właściwie stało. A po drugie, co się działo potem. Dla wielu z nas właśnie to, co się działo już po katastrofie, było szczególnie bolesne.

Dlaczego zatem zdecydował się pan znowu przyjąć posadę w Pałacu Prezydenckim? Był pan posłem, miał co robić w Sejmie...

Do powrotu do pałacu namawiał mnie nie tylko Andrzej Duda, podkreślając wagę mojego doświadczenia, ale także Jarosław Kaczyński. Pamiętam, jak dziennikarze pisali, że właściwie nie mam wyjścia – muszę się zgodzić, bo jak nie, to będę później silnym kandydatem do teki ministra kultury, a bardzo tego stanowiska nie chcę. To był żart, oczywiście. Myślę, że ważne było także to, że Andrzeja Dudę poznałem właśnie w kancelarii. Dla niego praca u Lecha Kaczyńskiego także była istotnym przeżyciem. Słuchając go w kampanii wyborczej, odnosiłem wrażenie, że on zapowiada kontynuację tego, co robił Leszek. I jeżeli chodzi o politykę wewnętrzną, i zagraniczną.

Czytaj także:

Jest pan z Gdańska, w stanie wojennym redagował pan podziemne pisma, w 1988 roku uczestniczył w strajku w stoczni. Był pan nawet członkiem Regionalnej Komisji Koordynacyjnej „Solidarności", a później zasiadał w jawnym Tymczasowym Zarządzie Regionu Gdańskiego NSZZ „Solidarność". Jak dobrze znał pan Lecha Kaczyńskiego, który od początku lat 70. także mieszkał w Trójmieście?

Poznaliśmy się dopiero na początku 1984 roku na jednym z podziemnych spotkań. Leszek doszedł do nas później, ja zresztą miałem już wracać, ale pamiętam, że Zbigniew Bujak opowiadał mi wtedy, że Kaczyński ma bardzo ciekawe analizy i żebym został, poczekał na niego, żebyśmy się poznali. A ja już jego nazwisko znałem od 1980 roku. Pracowałem wtedy jako sekretarz redakcji tygodnika „Czas". To było kolorowe pismo, ale o pewnych ambicjach. Pamiętam, że od jednego z naszych współpracowników dostałem wywiad z młodym prawnikiem, który bardzo mi się spodobał. Wyłaniała się z niego sylwetka człowieka o twardym charakterze, ale jednocześnie inteligentnego, ciekawego rozmówcy. Do tego wywiadu było dołączone zdjęcie młodego chłopaka z wąsikiem, ubranego w zieloną wojskową kurtkę. Sam taką kurtkę wówczas nosiłem. Od razu skojarzyło mi się to z trenczami z czasów okupacji. Żołnierzy podziemia niepodległościowego można było rozpoznać po wysokich butach i właśnie po trenczach ściśniętych paskiem. Pomyślałem wtedy, że chciałbym poznać tego człowieka.

I dlaczego pan nie poznał?

Zacznijmy od tego, że ten wywiad w ogóle się nie ukazał. Cenzura uznała, że Lech Kaczyński, działacz „Solidarności", był za mocno zaangażowany w działalność Wolnych Związków Zawodowych i we współpracę z KOR. To było jeszcze przed ustawą o cenzurze, więc nie mogliśmy nawet zamiast tego wywiadu dać czterech myślników, jak później oznaczało się ingerencje cenzury. Chociaż znałem już wtedy ludzi „Solidarności", to jakoś z Leszkiem się nie zetknęliśmy. „Solidarność" zresztą uznawała nasze pismo za sprzyjające swojej idei. Skądinąd podobnie uważała władza, bo po wprowadzeniu stanu wojennego „Czas" nie został już wznowiony, tak samo jak warszawska „Kultura" czy „Student". Ponad połowa naszych dziennikarzy albo nie przeszła weryfikacji, albo w ogóle się na nią nie stawiła. Z Leszkiem trochę się mijaliśmy. Najpierw on był długo internowany, później, jak już wyszedł, to mnie z kolei zamknęli, więc poznaliśmy się dopiero w 1984 roku.

Jakie wrażenie na panu zrobił na żywo?

Jeśli idzie o wrażenie, jakie miałem po przeczytaniu tamtego wywiadu, to po spotkaniu twarzą w twarz naprawdę nie czułem się zawiedziony. Bardzo mi wtedy zaimponował. Poznałem człowieka o jasno sprecyzowanych poglądach, ale potrafiącego głęboko analizować sytuację, starającego się naświetlić różne punkty widzenia, stawiać się w różnych rolach. Leszek umiał mówić, umiał rozmawiać i potrafił świetnie słuchać. To było dla niego bardzo charakterystyczne. Z nim po prostu wspaniale prowadziło się dyskusję. Mogliśmy rozmawiać o wszystkim. Naprawdę nie gadaliśmy tylko o polityce, ale też o kulturze, o historii. Był zafascynowany dziejami Polski i miał olbrzymią wiedzę. A nie był przecież historykiem z wykształcenia, tylko prawnikiem. Zawodowo też zajmował się prawem, i to mało historycznym prawem pracy. Gdyby nie wrócił do polityki, to pewnie byłby szanowanym profesorem prawa pracy i...

...i co?

Czytaj także:

I żyłby zapewne do dziś. Żałuję więc, że nie został w zawodzie nauczyciela akademickiego. Nawet już w latach 90. wydawało mu się, że to właśnie będzie jego zawód, że to ten wariant kariery mu pozostał. Ale wrócił do polityki, gdy Jerzy Buzek zaproponował mu stanowisko ministra. A ja wszedłem do polityki dzięki niemu. Wcześniej też miałem okazję zaistnieć na politycznych salonach, bo bardzo dobrze z podziemia znałem Jana Krzysztofa Bieleckiego, który miał pseudonim Małoczarny, z racji charakterystycznej brody w wariancie sól z pieprzem. I tenże „Małoczarny" zaproponował mi funkcję rzecznika swojego gabinetu. Udałem się po radę do Leszka, o którym wiedziałem, że dostał propozycję objęcia funkcji wicepremiera w tym rządzie. I powiedziałem mu, że możemy to potraktować w pakiecie: jeśli on się zdecyduje na tekę, to ja zostanę rzecznikiem rządu. Ale Leszek po dość krótkim czasie namysłu odmówił Bieleckiemu, więc i ja odmówiłem. W wąskim gronie zażartowałem sobie, że rząd nie może się składać z samych brodatych kurdupli. I to wyciekło wtedy do mediów.

Kiedy i dlaczego wszedł pan do polityki?

Gdy Leszek zastanawiał się, czy nie kandydować na urząd prezydenta RP, przypomniał mi tamtą naszą rozmowę z 1991 roku i moją deklarację, że do polityki pójdę razem z nim. A ja miałem już wtedy ułożone życie, dobrze płatną pracę i byłem właściwie spełniony. Odparłem mu wtedy, że kariery politycznej to ja w zasadzie już w ogóle nie biorę pod uwagę. Ale przyjaźń to przyjaźń. Byliśmy bardzo blisko właściwie cały czas od tego pierwszego spotkania w 1984 roku. On co prawda twierdził, że w podziemiu bywały między nami konflikty, że ja bardzo zdecydowanie broniłem niezależności podziemnej prasy, ale ja tego, jak Boga kocham, absolutnie nie pamiętam! Bardzo dobrze mi się z nim współpracowało. Leszek koordynował działania podziemia w Gdańsku, ale żył jakby na dwa etaty. Cały czas pracował na uniwersytecie, normalnie miał zajęcia ze studentami, chodził na posiedzenia rady wydziału. A po pracy działał w podziemiu, pracowicie wiązał wszystkie nitki, spotykał się z jakimiś drukarzami, którzy na maszynach offsetowych tłukli ten nasz biuletyn, czyli „»Solidarność« z lwami", gdański biuletyn podziemnej „Solidarności".

Wróćmy do tego, jak pan wszedł do polityki. Odezwał się do pana Lech Kaczyński, gdy był prezydentem Warszawy, tak?

Spotykaliśmy się cały czas dość regularnie. On szedł swoją drogą, a ja swoją: wydawałem gazety, potem kierowałem dość sporą spółką akcyjną. Ale cały czas mieliśmy kontakt. Gdzieś tak w połowie jego kadencji w warszawskim ratuszu dowiedziałem się, że Leszek myśli na poważnie nad przenosinami do Pałacu Prezydenckiego. I właśnie wtedy zaproponował mi, bym poszedł tam razem z nim. A ja przez te wszystkie lata, choć interesowałem się sceną polityczną, to jednak patrzyłem na tę politykę z punktu widzenia raczej analityka, obserwatora. Mało tego, w 1989 roku należałem do grupy, która miała wpływ na kształt list wyborczych w Gdańsku. Pamiętam, że z tej grupy dwie osoby miały bardzo sprecyzowany pogląd na udział w wyborach: Leszek, że trzeba kandydować, i ja, że nie będę kandydował. Później uważałem, że ta decyzja, by nie iść do polityki, była najmądrzejszą decyzją mojego dorosłego życia. Sądziłem, że mogę robić coś sensownego również poza polityką.

To dlaczego pan się zgodził, by w 2005 roku przenieść się do Warszawy, do Kancelarii Prezydenta?

Ja po prostu lubiłem z Leszkiem pracować. Oczywiście jego koncepcja polityczna, spojrzenie na Polskę i rolę prezydenta jak najbardziej mi odpowiadały. Mój pogląd na kierunek rozwoju kraju i błędy, jakie zostały popełnione w procesie transformacji, był podobny. Ja też uważałem, choć może nie od samego początku, że największy błąd, jaki popełniliśmy, nie polegał na tym, że usiedliśmy do Okrągłego Stołu, tylko na tym, że w momencie, kiedy było już wyraźnie widać, że trzeba odejść od litery i od ducha porozumień z komunistami – nie zrobiliśmy tego. Zawiedliśmy w ten sposób jako formacja, jako „Solidarność". A te błędy były bardzo poważnym obciążeniem transformacji, nie tylko w sensie politycznym, ale przede wszystkim społecznym. Mam duże wyrzuty sumienia, że bardzo wielu ludzi, którzy nie byli beneficjentami przemian, zostawiliśmy samym sobie. Ta cała rzesza ludzi z pegeerów... Ale nie tylko ludzi na wsiach, bo również w małych miasteczkach. Nie może być tak, że beneficjentami transformacji są głównie wielkomiejskie elity, niestety, jeszcze bardzo często mające jakieś dziwne kontakty ze służbami specjalnymi. Ale w koncepcji Leszka pociągało mnie coś jeszcze: nie tylko ocena sytuacji, ale też pewna pozytywna wizja przyszłości, że Polska powinna być solidarna.

Jakich ludzi dobierał sobie do współpracy Lech Kaczyński?

Kilka osób w  Pałacu Prezydenckim poznałem nieco wcześniej: Elżbietę Jakubiak czy Małgorzatę Bochenek. Znałem też Andrzeja Urbańskiego, bo podziemie w Polsce nie było wcale tak liczne, żeby się ludzie nie poznawali. Ale pozostałych współpracowników Leszka z NIK czy warszawskiego ratusza nie znałem. A on miał umiejętność pozyskiwania ludzi w bezpośrednim kontakcie. Kiedyś zażartowałem, że gdyby mógł uścisnąć rękę każdego wyborcy, porozmawiać z nimi osobiście, to wygrałby każde wybory z 99-proc. poparciem. Te umiejętności i, oczywiście, poglądy tak bardzo przerażały establishment III RP, że przeciwnicy Kaczyńskich nie widzieli innej opcji, jak tylko nakręcać cały ten przemysł pogardy wobec nich. Uznali po prostu, że są oni bardzo poważnym zagrożeniem dla ich interesów. Ten atak trwa właściwie do dzisiaj. Szczególnie obrzydliwe było to, że po dosłownie kilku dniach przerwy nabrał on ogromnej intensywności właśnie tuż po śmierci Lecha Kaczyńskiego. Uznano widać, że po śmierci jest jeszcze bardziej dla nich groźny niż za życia.

Wróćmy do kancelarii.

Kancelaria się zmieniała: ludzie odchodzili, przychodzili... Natomiast gdzieś jesienią 2009 roku już udało się prezydentowi stworzyć naprawdę znakomity zespół. Bardzo mocnymi jego punktami byli moi przyjaciele ministrowie: Władek Stasiak, Olek Szczygło czy Paweł Wypych – nieformalny rzecznik prezydenta, który sam o sobie mówił, że tak jak są lekarze pierwszego kontaktu, tak on jest ministrem pierwszego kontaktu. Bardzo dobrze mi się z nimi pracowało. Lech Kaczyński, co wynikało z badań, które śledziliśmy, naprawdę miał szansę na drugą kadencję. Patrząc na długofalowe zmiany poparcia, nam się te krzywe najpierw Donalda Tuska, potem Bronisława Komorowskiego z jednej strony, a z drugiej Leszka – przecinały. Oczywiście nie wiedzieliśmy, czy one finalnie się przetną przed samymi wyborami czy tuż po nich. Pewności nie było. Ale wszyscy wiedzieliśmy, że Lech Kaczyński ma realną szansę na zwycięstwo.

Wszyscy ci ludzie, których pan wymienił przed chwilą, zginęli pod Smoleńskiem...

Zginął także Mariusz Handzlik, który w kancelarii zajmował się sprawami zagranicznymi, ale zginęły też inne, niezwykle wartościowe osoby, jak choćby Iza Tomaszewska czy Basia Mamińska, szefowa kadr. Ona znakomicie potrafiła wyszukiwać osoby, które prezydent powinien wyróżnić wysokimi odznaczeniami państwowymi, a które były ostatnio na bocznym torze historii, pomijane przez całe lata, albo które wręcz nigdy nie były na czołówkach gazet. A to byli ludzie, którzy tę „Solidarność" nieśli na własnych barkach. I w czasie 16 miesięcy karnawału, i później, w stanie wojennym. To oni byli „Solidarnością", tą solą ziemi. Dlatego tak strasznie zirytował mnie Lech Wałęsa, który, siedząc rozparty na krześle na Florydzie, powiedział o ofiarach donosów „Bolka" w wywiadzie: „A kto to są ci ludzie?! To jest nikt!".

My historię „Solidarności" widzieliśmy i widzimy inaczej. Dla nas nie jest nikim np. taki Henryk Lenarciak, pracownik Stoczni Gdańskiej, szef komitetu budowy pomnika poległych stoczniowców. To tacy jak on przecież dostali Nagrodę Nobla. Nawet Lech Wałęsa na początku mówił, że to nie jest nagroda dla niego, tylko, zwracając się do kolegów: „To jest nagroda dla was, dla »Solidarności«". A co było później? Tylko ja, ja, ja: ja zwyciężyłem komunizm, ja wygrałem, ja prowadziłem... Nie było już w ogóle tych 10 milionów ludzi.

Dlaczego kancelaria Lecha Kaczyńskiego pracowała aż do lipca 2010 roku?