Nie żałuje Pan, że zbyt ostro atakował Donalda Tuska w sprawie OFE, czy „pseudoprywatyzacji"? Chcąc nie chcąc wpisał się w chór licznych krytyków tego rządu.
Nie atakowałem premiera Tuska. Krytykowałem drastyczne cięcie składki do OFE i oszukańczą propagandę jak temu towarzyszyła. Zamiast obciąć najbardziej bezproduktywne wydatki, nawet tam, gdzie nie niesie to żadnego ryzyka politycznego, przeprowadzono tę antyreformę.
Na spotkaniu z „Solidarną Polską" premier Tusk powiedział, że nie jest entuzjastą II filaru i jest otwarty na dyskusję dotyczącą przyszłości OFE.
Byłoby to potwierdzenie obaw, że za tą antyreformą może pójść kolejna i demontaż OFE w stylu Orbána. Premier znalazłby się w towarzystwie liderów opozycji, może z wyjątkiem Palikota, bo prawie wszyscy politycy na atakowaniu systemu emerytalnego opartego na oszczędzaniu, usiłują zbić kapitał polityczny. Tymczasem PO dużo straciła, zwłaszcza wśród młodych, na uderzeniu w II filar systemu emerytalnego. A kolejny ruch jeszcze bardziej zmniejszył by różnice między tą partią a PiS i SLD. Nie chcę na ten temat więcej mówić, by nie wywoływać wilka z lasu. Wolę mówić o tym, co robić, by Polska szybciej się rozwijała i mogła skutecznie gonić kraje Zachodu.
To, co robić, by dogonić Zachód?
Zacznijmy od zatrudnienia, bo bez pracy nie ma kołaczy. Z prognoz demograficznych wynika, że liczba osób w wieku produkcyjnym skurczy się w 10 lat o ok. 2 mln. Trzeba popatrzeć na wskaźniki zatrudnienia w różnych grupach wiekowych i zastanowić się, co zrobić, by wzrosły, czyli jakie, stworzone przez polityków, bariery zatrudnienia trzeba usunąć.
Druga ważna rzecz to inwestycje, które w Polsce są niskie w relacji do PKB. Dlatego nie jesteśmy tygrysem gospodarczym. Trzeba zwiększyć stopę inwestycji m.in. dzięki większym krajowym oszczędnościom. Tu dochodzimy m.in. do stanu finansów publicznych, bo duży deficyt pożera oszczędności. Drastyczne cięcie składki do OFE zamiast redukcji nieprodukcyjnych wydatków budżetu, zmniejszyło krajowe oszczędności, czyli było ruchem antyrozwojowym.
Po trzecie: wydajność i innowacje. Polska dotąd nieźle radziła sobie ze wzrostem wydajności, ale tempo jej wzrostu zaczęło słabnąć. O tym mowa jest również w raporcie Hausnera i jego współpracowników.
Pracujemy obecnie w FOR nad diagnozą i propozycjami pakietu reform. Aż się prosi, by taką szerszą strategię wreszcie przedstawił rząd. To można zrobić na dziesięciu stronach z załącznikami; nie potrzeba setek.
Co znajdzie się w propozycjach FOR? Z jakich pomysłów rząd powinien szybko skorzystać?
W raporcie nie będzie, jak sadzę, żadnych rewolucyjnych pomysłów, ale pozbieranie i uporządkowanie propozycji, które zgłaszano od dłuższego czasu, m.in. w raportach organizacji międzynarodowych nt. Polski.
Jestem przekonany, że większość Polaków woli szybsze doganianie Zachodu pod względem poziomu życia niż wolne. Trzeba im tylko pokazać, od czego to zależy. Dobrze byłoby, gdyby moce komunikacyjne rządu były wykorzystywane właśnie w tym celu.
Daleko nam do Niemiec?
Polski PKB na głowę to 64 proc. średniej unijnej i nieco ponad połowa poziomu Niemiec, a to z nimi głównie powinniśmy się porównywać. W 1989 roku było mniej niż 30 proc. poziomu życia Niemiec Mimo postępu, dużo nam jeszcze zostało. Przy bardzo dobrej polityce gospodarczej można ten dystans pokonać w około 20 lat. Powiedzmy więc obywatelom: będziecie żyć jak Niemcy za 20 lat, ale trzeba zrobić to i to albo wprowadzamy zmiany w dotychczasowym tempie i cel ten osiągamy za lat 50 albo wcale.
Albo mamy scenariusz grecki?
Cała mądrość społeczeństw polega na tym, że zawczasu identyfikuje się problemy. W Polsce jest to ryzyko słabnącego wzrostu. Grecy musieli nagle podwyższać wiek emerytalny, bo nie zrobili tego wcześniej.
Grecja to już beznadziejny przypadek?
Uważam, że gdy kraj ma dużo deformacji w gospodarce, to ma też duże pole dla reform i - w efekcie – dla poprawy sytuacji gospodarczej. Jak popatrzymy na ten kraj 30-40 lat temu, to widać, że Grecja miała dość solidną gospodarkę.
To paradoks, że źródła kłopotów pojawiły się wraz z przyjściem demokracji.
W demokracji są różni ludzie. Dyktatura pułkowników nie była niczym dobrym, ale to demokratyczny rząd Andreas Papandreu (ojca), który był skrajnym populistą, pchnął kraj na równię pochyłą. Wzrosła rola agresywnych związków zawodowych, rozwinął się system klientystyczny, wydatki budżetu stały się nadmierne, rozrosła się administracja publiczna.
Grecja uzyskała umorzenie połowy długu i dostanie kolejne 130 mld euro pomocy. Czy za rok konieczna będzie powtórka?
Sama pomoc nie rozwiązuje problemu, co najwyżej można nią kupić czas dla reform. Fakt, że gospodarka Grecji się zwija, nie jest związany z nadmiarem reform, tylko ich brakiem. Dotąd głównie podnoszono podatki, a z ograniczaniem nieproduktywnych wydatków, usuwaniem przeszkód w działalności gospodarczej czy prywatyzacją, szło dużo gorzej.
Wyeliminowania deficytu w sytuacji, gdy już kraj ma problemy stanowi receptę na pogrążenie w depresji – przekonuje Paul Krugman na swoim blogu. Jego zdaniem polityka zaciskania pasa w Europie przyniosła jedynie spowolnienie gospodarcze. I wskazuje na Irlandię, czy Portugalię.
To jest sprzeczne z danymi, bo Irlandia radzi sobie dużo lepiej niż Grecja. Ten pierwszy kraj zrobił więcej reform, włącznie z ograniczeniem wydatków budżetu . Podobnie – kraje nadbałtyckie.
A może lepiej, by takie kraje jak Grecja czy Portugalia opuściły Euroland, co uczyniłoby ich eksport bardziej konkurencyjnym.
Bułgaria, Estonia, Litwa, Łotwa pokazały, że można przezwyciężyć ogromne problemy bez otwartej dewaluacji.
W Islandii wytoczono proces byłemu premierowi Geirowi Hardemu za doprowadzenie kryzysu. Może to dobry sposób na kosztowną lekkomyślność polityków, wart wprowadzenia także w innych krajach?
Islandia to ciekawy przypadek: jak rząd kraju o tak wysokiej kulturze politycznej, może nagle prowadzić tak skrajnie nieodpowiedzialną politykę ekonomiczną. Również szef banku centralnego tolerował coś niebywałego. Z niemal niczego powstały wielkie banki, które rozwijały się, pożyczając z rynków finansowych i udzielając kredytów za granicą. W czasach, gdy byłem prezesem NBP, zwracałem uwagę na dane z Islandii, bo były szokujące. Odium polityczne w przypadku ludzi, którzy przyczynili się do kryzysu, powinno być. Nie jestem jednak zwolennikiem kryminalizacji polityki. Ostrzeżeniem mogą być nasze doświadczenia, niemal wszystkie komisje śledcze, które nie miały nic wspólnego z poszukiwaniem prawdy i sprawiedliwości, a przypominały pokazowe procesy w niedobrym ustroju. Nie mam też przekonania do Trybunału Stanu, bo jego skład rodzi podobne ryzyko.
Czy Pana zdaniem pakt fiskalny nie okaże się fikcją? Właśnie okazało się, że Hiszpania ma deficyt znacznie wyższy od ustalonego, ale pewnie nie zostanie ukarana.
Tak, pakt fiskalny jest obecnie testowany. To pokazuje, jak ważne są mechanizmy dyscypliny budżetowej w poszczególnych krajach. Jestem przekonany, że Polska byłaby w dużo gorszej sytuacji budżetowej, gdyby nie nasza konstytucja, która wyznacza pułap długu publicznego na 60 proc. PKB.
Na Słowacji wygrał właśnie Robert Fico, we Francji realne jest zwycięstwo Francoisa Hollande. Czy nie obawia się Pan, że jeśli sytuacja szybko się nie poprawi, do władzy w Europie zaczną dochodzić populiścii zablokują reformy?
Nawet populizm musi liczyć się z arytmetyką i rynkami finansowymi. Nie zapominajmy, że to przywódca SPD w Niemczech, Gerhard Schröder wprowadził tam radykalne reformy, z których korzysta obecnie ten kraj.
Czy to już koniec państwa opiekuńczego w Europie?
Nie, ale będą rosnące napięcia między jego rozmiarami i strukturą a wzrostem gospodarki. Wybór jest prosty albo społeczeństwo godzi się na stagnację albo będzie ograniczać nadmiernie rozbudowane państwo socjalne, zwłaszcza w obliczu starzenia się społeczeństwa. To dotyczy również Polski.
Jakie widzi Pan największe zagrożenia dla światowej gospodarki?
Zwróciłbym przede wszystkim uwagę na rzecz niedocenianą, a wręcz traktowaną jako pozytywna, a mianowicie coraz dłuższe utrzymywanie niskich stóp procentowych w niektórych krajach z USA na czele i do pewnego stopnia w strefie euro w połączeniu z kreacją pieniądza (QE). Coś co przyczyniło się do powstania baniek i kryzysu, jest teraz utrzymywane jako lekarstwo przez dłuższy czas. Teraz przyczyniło się do podwyżek cen ropy, grozi wzrostem inflacji i pojawieniem się bąbli spekulacyjnych na rynkach surowców oraz w Chinach. Niskie stopy procentowe powodują, że fundusze emerytalne ponoszą straty, a to zmniejsza emerytury.
Taką ryzykowną politykę wielu ekonomistów traktuje jako dobrodziejstwo. Przypomina mi to absurdalne promowanie przez ulgi podatkowe biopaliw, co przyczynia się z kolei do wzrostu cen żywności. A za to płacą biedni ludzie.
Co chwila mamy nawoływania do interwencji EBC, robił to nawet minister finansów Jacek Rostowski. Czy prędzej czy później będzie musiało do niej dojść?
Jeśli chodziłoby o masowe kupowanie obligacji państw, które są w kłopotach przez EBC, to byłoby to fatalne wyjście: złamano by prawo unijne i podminowano by pozycję banku centralnego jako strażnika stabilności euro oraz instytucji apolitycznej. Byłoby to również demoralizujące dla polityków z krajów dotkniętych problemami finansowymi, bo po co reformować skoro można uzyskać pieniądze z EBC. Jest tylko jedno dobre wyjście – gruntowne reformy. Także w Polsce, aby realizować to, co było zawsze polskim marzeniem, szybko doganiać zachodnią Europę pod względem poziomu życia.
