Pomoc tak, ale udzielana z chirurgiczną precyzją

Liczba zakażeń w Polsce rośnie bardzo dynamicznie. Może to negatywnie wpłynąć na gospodarkę, powodując np. negatywną zmianę zachowań konsumentów, przestoje w firmach, nie mówiąc o spadku zamówień i przychodów?

Myślę, że dynamika zakażeń na pewno będzie miała wpływ na aktywność gospodarczą, ale zobaczymy, jak duży. Wydaje mi się, że wszyscy, zarówno konsumenci, jak i firmy, bazując na doświadczeniach z wiosny, w dużej mierze nauczyliśmy się, jak zarządzać tą pandemią na przykład w zakresie pracy zdalnej. Musimy starać się zachować dyscyplinę społeczną w zakresie reżimu sanitarnego, co z pewnością wpłynie na przebieg epidemii. Choć dziś naprawdę trudno odpowiedzialnie prognozować, to niewykluczone, że eskalacja rozprzestrzeniania się wirusa zmieni sentyment społeczeństwa, co przełoży się na gospodarkę.

Zamierzacie w związku z tym zmienić swoje prognozy, jeśli chodzi o dynamikę PKB w tym i przyszłym roku? Zdaniem części ekonomistów są one zbyt optymistyczne, nie uwzględniają drugiej fali pandemii, która zapewne potrwa długie miesiące.

Nie wiemy tak naprawdę, czy to druga fala, czy trzecia ani jak długo potrwa. Ale wiemy, że uczymy się i wyciągamy wnioski. Jeśli liczby będą bardzo wysokie, to będzie miało to poważny wpływ na gospodarkę. Ale mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.

Podobnie jest z lockdownem? Dopóki nie stracimy kontroli, dopóty rząd nie będzie chciał zamrażać gospodarki?

Lockdown mocno uderza nie tylko w gospodarkę, ale też w psychikę społeczeństwa. Jeśli nie będzie znaczącego wzrostu zakażeń, trudno byłoby przekonać społeczeństwo do konieczności takiego radykalnego ruchu jak ogólnokrajowy lockdown.

Czy resort finansów zastanawia się nad wznowieniem niektórych elementów tarcz pomocowych? Może jakieś zwolnienia, jakaś punktowa pomoc dla firm?

Nasza rola jest troszeczkę inna niż decydowanie o tarczach. Naszą rolą jest zabezpieczenie odpowiedniego finansowania dla programów rządowych przy zachowaniu „zdrowia" finansów publicznych.

A jak się ma to „zdrowie"?

Z naszego punktu widzenia – w miarę dobrze. Patrząc przez pryzmat dochodów budżetowych, nie widać na razie sygnałów, by w gospodarce działo się coś bardzo złego. Wpływy podatkowe w ostatnich miesiącach są na plusie w porównaniu z odpowiednimi miesiącami rok wcześniej. Na koniec września mieliśmy 120 mld zł na rachunkach budżetu państwa, mamy zaspokojonych praktycznie 100 proc. tegorocznych potrzeb pożyczkowych wynikających z nowelizacji ustawy budżetowej, a nawet ok. 10 proc. potrzeb na przyszły rok. Utrzymujemy płynność, więc finanse publiczne są we względnie dobrej sytuacji, biorąc pod uwagę otoczenie.

To stać nas na dodatkową pomoc dla firm?

Myślę, że tak, ale nie na zasadzie tzw. helikopter money. Jeśli będzie taka potrzeba, możemy pomyśleć o wsparciu firm, ale musi to być operacja wykonana z chirurgiczną precyzją. Tak, byśmy dokładnie wiedzieli, gdzie to wsparcie idzie i jakie ma przynieść efekty. Nie jest sztuką dać pieniądze na miesiąc czy dwa. Pytanie, czy to kogoś uratuje? Nasze działania powinny przynosić długoterminowy efekt.

Jakie jest ryzyko, że budżet państwa trzeba będzie znów nowelizować i zwiększyć deficyt wobec obecnie założonych prawie 110 mld zł?

W budżecie zabezpieczyliśmy sporo pieniędzy na rozwój gospodarki. Ale jeśli będzie taka potrzeba, możemy część tych pieniędzy, które mamy przeznaczone na inwestowanie, przekierować na ratowanie gospodarki. Oczywiście mam nadzieję, że jak najmniej pieniędzy będzie potrzebnych na ratowanie, a jak najwięcej będziemy mogli wykorzystać na rozwój. Ale najważniejsze, że te pieniądze są w budżecie.

Mówi pan, że wpływy z PIT i CIT do budżetu centralnego stosunkowo szybko się odbudowują. Czy to samo dotyczy samorządów, które narzekają, że pandemia spustoszyła ich budżety?

Te narzekania są trochę nie fair. Oczywiście samorządy miały rację, gdy w kwietniu czy maju alarmowały, że wpływy z PIT czy CIT „zanurkowały" rok do roku. Wówczas rzeczywiście przesunięcia w terminach płatności w tych podatkach spowodowały, że wpływy były bardzo niskie. Ale w tak zmiennych warunkach nie można patrzeć na jeden miesiąc, trzeba spojrzeć na dłuższy okres, np. do końca sierpnia. I tu widzimy, że po załamaniu z kwietnia nie ma śladu. Nie słychać jednak, by samorządy teraz się do tego przyznawały. Trzeba rozróżniać, gdzie jest polityka, a gdzie są fakty.

Fakty są takie, że po całym I półroczu wpływy z PIT dla samorządów były o prawie 7 proc. niższe niż rok temu.

Ale za to plan ich dochodów po pierwszym półroczu został wykonany w 49,3 proc., więc tylko o 0,7 pkt proc. mniej, niż wynikałoby to harmonogramu.

Jednak zgodzi się pan, że pandemia przynosi miastom i gminom straty, jeśli chodzi nie tylko o podatki, ale też wpływy z różnych opłat, czynszów, najmu, biletów komunikacji miejskiej, która działa na pół gwizdka, basenów, itp. To jest ciężki rok dla samorządów.

To jest ciężki rok dla nas wszystkich, i dla gospodarstw domowych, i dla przedsiębiorstw, i dla samorządów, i dla budżetu centralnego. Wszyscy musimy odpowiednio tym zarządzać, nie chodzi o to, by zabrać jednym po to, by dać drugim, bo dla wszystkich to jest trudny czas. Prawda jest taka, że dochody samorządów ogółem w pierwszym półroczu wzrosły rok do roku o ok. 9,6 proc., więc trudno uznać, że jest to jakiś dramat. Jedną z najlepszych miar sytuacji finansowej jednostek lokalnych jest tzw. nadwyżka operacyjna, która jest na stabilnym poziomie, zbliżonym do ubiegłego roku, który był przecież rekordowy. Oczywiście mówię ogólnie, więc nie jest wykluczone, że jakieś poszczególne gminy rzeczywiście mają problemy. Mogę tylko powiedzieć, że z uwagą przyglądamy się sytuacji samorządów.

Związki samorządowe szacują, że nawet ok. 800 małych gmin może mieć problem z uchwaleniem swojego budżetu.

Nie sądzę, by to mogła być aż taka liczba. Nie mniej, warto przypomnieć, że w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, w lutym powstał specjalny zespół roboczy, który ma dbać o stabilność finansową samorządów, także w długiej perspektywie. To odpowiednie miejsce, by jednostki, które naprawdę mają kłopoty, sygnalizowały swoje problemy. Pamiętajmy też, że nie tylko podczas pandemii jednostki administracji terenowej mają kłopoty. Takie sytuacje zdarzają się zawsze. Pandemia może nie jest wymówką, ale sprawiła, że mówienie o kłopotach stało się bardzo nośne.

Czyli budżet centralny nie dołoży więcej pieniędzy budżetom samorządowym, by zrekompensować ich pandemiczne straty?

Nie ma takiej potrzeby. Wszyscy czerpiemy z tego samego źródła. Pieniądze administracji centralnej i terytorialnej to pieniądze, które pochodzą od naszych obywateli. Dlatego trzeba je bardzo uważnie wydawać, każdy grosz dwa razy oglądać, czy dobrze inwestujemy. Musimy mądrze wykorzystywać pieniądze, które nam powierzają obywatele.

Ale jeśli miastom brakuje dochodów, np. ze sprzedaży biletów, to podnoszą ich ceny.

To głębsza dyskusja, czy opłaty lokalne powinny być wyższe czy niższe. Przykładowo, czy należy utrzymywać niskie ceny biletów komunikacji miejskiej, by ludzie jak najmniej jeździli autami. Każda decyzja ma swoje skutki, ale minister finansów niekoniecznie musi być stroną w tej dyskusji.

Chodziło mi bardziej o to, że samorządy muszą podejmować trudne decyzje, bo jak mówią – rząd nie chce im pomóc.

Obecnie wszyscy podejmujemy trudne decyzje, a rząd dużo pomaga. Wszystkie tarcze pomocowe skierowane do przedsiębiorców i osób fizycznych oznaczają, że udało się ochronić miejsca pracy i dochody ludzi, a więc i dochody dla samorządów. Gdyby nie ta pomoc, dopiero byłby kłopot dla lokalnych budżetów. Rząd uruchomił też choćby Fundusz Inwestycji Lokalnych, o wartości 12 mld zł.

Nie jest tak, że stoimy po dwóch stronach barykady. Tak naprawdę barykady nie ma, wszyscy jesteśmy razem i musimy współpracować, wspólnie dzieląc ograniczone zasoby finansowe.

Pandemia pandemią, ale przecież samorządy są niedofinansowane od lat. Przykładowo subwencja oświatowa nie pokrywa w pełni wszystkich wydatków na edukację.

Tu znowu wchodzimy trochę w dyskusję polityczną. Lepiej spojrzeć na cyfry. A te mówią, że tegoroczna subwencja oświatowa wynosi 49,8 mld zł i jest o 6,2 proc. większa niż w ostatnim roku. Przyszłoroczna będzie jeszcze wyższa – ma wynieść ponad 52 mld zł. Więc nie jest prawdą, że subwencja nie pokrywa zwiększania wynagrodzeń nauczycieli od września i innych podwyżek i zmian w systemie edukacji. Wszystko jest skalkulowane i pokryte. A w dodatku subwencja oświatowa nie jest przecież jedynym źródłem finansowania wydatków na edukację w samorządach.

Warto też podkreślić, że ujęta w projekcie ustawy budżetowej na rok 2021 kwota subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego wynosi ponad 70 mld  zł i jest wyższa od subwencji ogólnej na 2020 r. o ponad 5 proc.