Reforma OFE nie likwiduje problemów

Rz: Jaka jest pana diagnoza sytuacji gospodarczej?

To kruche ożywienie. Jestem zdania, że prawdziwe hamowanie gospodarki było w I–III kw. 2012 r., od IV kw. 2012 mieliśmy pełzanie po dnie, a teraz leciuteńko odbijamy w górę. Jako gospodarka doganiająca mamy szanse być 1,5–2 pkt powyżej starej Europy. Jeśli ona wyciągnie 1-proc. wzrost, to my mamy szansę na 2,5 proc. – z tego punktu widzenia założenia budżetowe na 2014 r. są akurat realne.

A co z punktu widzenia członków RPP oznacza cięcie stóp procentowych przez EBC?

Nic. To pokazuje, że EBC obawia się słabszego wzrostu gospodarczego w Europie, a inflacja jest znacznie poniżej ich celu. W Polsce inflacja bazowa jest dokładnie na takim poziomie, na jakim być powinna, a niska inflacja CPI jest wynikiem wygasających już zjawisk nadzwyczajnych. RPP ma więc komfortową sytuację, może czekać i obserwować, co się dzieje.

Włączył się pan w debatę o zmianach w OFE. Jaka jest więc pana opinia do projektu ustawy? Proszę pozbyć się tej delikatności z ostatniej konferencji Rady Gospodarczej przy Premierze, na której zgłosił pan zdanie odrębne do komunikatu Rady wspierającego rząd.

Punktem wyjścia do rzetelnego potraktowania sprawy jest przyznanie, że dług publiczny rośnie za szybko i do zbyt wysokich poziomów. W gruncie rzeczy ratowanie się przed przekroczeniem kolejnych progów jest tym, co wymusza zmiany w OFE. Nie ukrywam, że pozostaję wciąż w przyjaznej polemice z Leszkiem Balcerowiczem, który mówi mi, że i tak jestem zbyt miękki. Zarzuca mi wręcz, że wypowiadam się w sposób obły, jak ostatnio (śmiech).

Czyli jest pan piątą kolumną Leszka Balcerowicza w Radzie Gospodarczej?

Nie, to nie jest tak. Kiedy ja mówię, że rozumiem tło, którym jest kiepska kondycja finansów publicznych, to Leszek Balcerowicz odpowiada, że jeśli do takiego stanu się doprowadziło, to trzeba ponosić za to pełną odpowiedzialność. Tym bardziej że od dawna nie brakowało ostrzeżeń, także z jego strony. Wtedy ja odpowiadam: no tak, ale ta odpowiedzialność w warunkach tak słabego wzrostu może gospodarkę sporo kosztować. Leszek nie ustępuje: nie po to stanowiliśmy prawo, żeby było łamane. Więc to są przyjazne, ale niełatwe rozmowy.

Może trochę rozgrzeszająco jestem w stanie owo wyzwanie wynikające z bieżących uwarunkowań zrozumieć, tym bardziej że ono dotknęło wiele krajów Europy i wiele z nich sobie z tym nie poradziło. Oczywiście można kontrargumentować, że my byliśmy w szczęśliwej sytuacji, mając stabilny system bankowy. I nie stało się to, co w wielu krajach Europy, gdzie wymknięcie się finansów publicznych spod kontroli było spowodowane koniecznością ratowania systemów bankowych. Gdyby nam, nie daj Boże, zaczął się sypać system bankowy, to nie wiem, na jakich poziomach długu bylibyśmy. Więc jestem w stanie zrozumieć uwarunkowania, ale widzę ryzyka i nietrafne rozwiązania. Jeśli umarzamy tak dużą ilość obligacji skarbowych , które były w posiadaniu krajowych stabilnych inwestorów, to stwarzamy sytuację, w której jesteśmy bardziej uzależnieni od inwestorów zagranicznych, którzy nie dają nam gwarancji stabilnego zachowania.

Tylko w obligacjach tkwi problem zmian w OFE?

Nie tylko. Asymetryczna dobrowolność rodzi ryzyko, że liczba członków OFE radykalnie spadnie, co będzie powodowało konieczność umarzania papierów posiadanych przez OFE i będzie wywierało negatywy wpływ na giełdę. Także proponowany suwak prowadzić będzie do odpływu środków z rynku kapitałowego.

Z tego wyłania się jeszcze jedna istotna rzecz. Nawet jeśli jakaś grupa pozostanie w OFE, ale będzie ten mechanizm odpływu i w rezultacie w najlepszym razie zahamowanie dynamiki giełdy, to nawet jeśli przyjmiemy, że stan konta w OFE to tylko podstawa wymiaru przyszłej emerytury, to i tak implantujemy mechanizm, w którym jedna z podstaw wymiaru świadczenia w długim okresie będzie się kształtowała niekorzystnie. Te dwa rozwiązania są dla mnie rozwiązaniami chybionymi.

Kolejna sprawa. Umorzenie całości obligacji to obniżenie długu o 8–9 pkt proc., ale można dyskutować, czy potrzeba nam aż takiego obniżenia. Może wystarczyłoby umorzyć tylko część portfela obligacyjnego na tyle, by nie przekroczyć z długiem drugiego progu – 55 proc. PKB, ale równocześnie rozpocząć prace nad reformą finansów publicznych, które zapewniałyby większą stabilność w długim okresie czasu. Rozwiązania, które są proponowane, nie rozwiązują żadnego strukturalnego problemu finansów publicznych. To doraźna operacja, działanie ratunkowe.

...do wyborów w 2015 roku...

Ale to nie jest rozwiązywanie strukturalnie zakorzenionych problemów finansów publicznych. Trzeba pomyśleć o bilansowaniu finansów publicznych.

Ale to byłoby kosztowne politycznie...

Tak, ale ktoś to kiedyś będzie musiał zrobić. Jeżeli pod dużą presją okoliczności jestem w stanie takie zmiany zaakceptować, to tylko dlatego, że na krótką metę nie widzę innego rozwiązania.

Czy przy tej okazji zastanawiał się pan, czy nie należałoby wyjść z Rady Gospodarczej?

Zastanawiałem się, ale nie lubię spektakularnych gestów. Oczywiście można się było rzucić Rejtanem, ale ja postrzegam radę jako ciało, które opiniuje projekty rodzące się w ramach rządu. A moje zadanie i odpowiedzialność w ramach tego ciała są takie, że przekazuję, co myślę, a premier może to przyjąć lub odrzucić. Taki ruch: odchodzę, bo nie podoba mi się, co zrobiono z OFE, byłby gestem przyciągającym uwagę przez dwa dni i to bardziej do osoby, która gest wykonała niż do meritum sprawy. To nie jest sytuacja, której bym sobie życzył.

Rząd pudruje sytuację przed wyborami w 2015 roku?

Nazwałbym to inaczej. Przed wyborami bardzo trudno jest powiedzieć prawdę i podjąć trudne działania. Nie lubię słowa „pudruje".

Co by się musiało stać, żeby pan jednak zrobił owego Rejtana?