Powieści, wiersze, czeki

KRZYSZTOF KARASEK: – Chciałbym wiedzieć, jakie są, jakie były twoje wzorce poetyckie w młodości, w dzieciństwie, wtedy, kiedy kształtowała się twoja wizja świata, twój smak. Jest to pytanie o wzorce estetyczne i światopoglądowe, fatalne słowo, ale i moralne. Co mnie też osobiście ciekawi: co wtedy czytałeś, co kształtowało ciebie jako przyszłego poetę? Myślę tu o różnych rzeczach: o uczuleniu na słowo, litanie, modlitwy, twórczość ludową, wiejską i miejską, ballady podwórzowe itd.

ZBIGNIEW HERBERT:

– Powoli, daj mi coś do pisania, bo ja się nie rozwinę... Kawałek papieru. (pauza – przyp. K.K.) Więc to jest „gieneza”?

K.K.: – Tak, „gieneza”. Ale nie tylko poezji, bo i twojego gustu. Co kształtowało cię u początków, przyszłą twoją estetykę? Bo to jest dosyć tajemnicze, nigdy o tym nie mówiłeś, nie pisałeś. Twój obraz w oczach czytelników, a nawet przyjaciół, jest jakby gotowy. Tak jakbyś się z tym urodził, a to przecież nieprawda. Dotyczy to zarówno malarstwa, jak i innych twoich zainteresowań poetyckich: renesans włoski, mistrzowie holenderscy... Jak to u ciebie następowało w czasie?

Z.H.: – Więc pierwsze pytanie dotyczy przeszłości. Na wieczorach autorskich słyszę: jakich autorów pan czytał w młodości? Jeśli powiem: Słowackiego, to wszyscy w tej klasie będą czytać Słowackiego i oczekiwać, że za pół roku napiszą wiersz. Otóż ja nie bardzo mogę odpowiedzieć na to pytanie. Pamiętam pierwszą lekturę. To był Boccaccio – „Dekameron”. Ponieważ on był na wysokiej półce w bibliotece ojca, sądziłem, że tam są niedozwolone – słusznie – książki. I przeczytałem Boccaccia. Nic z tego nie zrozumiałem. Dlaczego od tyłu zachodził tę mniszkę? Tam są różne szczegóły. W wyniku byłem bardzo rozczarowany Boccacciem jako pisarzem erotycznym. Potem już nigdy do niego nie wróciłem.

Następnie czytałem i oglądałem atlas anatomiczny, ponieważ mój ojciec studiował i skończył medycynę, ale nie praktykował ze względu na błąd, który popełnił. Studiował potem prawo, ale atlasy, książki zostały. Wobec tego atlas anatomiczny z łacińskimi nazwami. Dlatego wiem, jak jest człowiek zbudowany. Niech mi nikt nie mówi, gdzie jest śledziona – wiem. To była pierwsza architektura, jaką poznałem. I mięśnie gładkie. I kości. I narządy wewnętrzne.

Jak się gust kształtuje? On się kształtuje już w rodzinie. Rodzina była kulturalna. Ale pamiętam rozmowę z rodziną po bardzo wielu latach. Żyłem z ojcem w nieprzyjaźni. To bardzo smutne, ale i bardzo szczęśliwe, że stało się tak jednak pod koniec życia. U nas wisiały takie obrazy w dobrym mieszczańskim guście: Wygrzewalski, Rychter-Janowska. To były bardzo dobrze malowane obrazy. Jeszcze Vlastimil Hoffman. A ja byłem, oczywiście, furiatem awangardystą. Sądzę, zdaje się, że mi to nie odpowiadało, ale w ten sposób zaznaczałem bojowość wobec rodziny.

Ta rodzina zeszła w podziemie w 1939 roku, 17 września, ogłaszam to po raz pierwszy – jak to mówił Valery, nastąpił koniec Europy. W momencie, kiedy Czerniowce i Lwów upadły, skończyła się Europa. Ten upadek miał reperkusje na całą Europę. Więc ten dom zniknął razem z obrazami, książkami, sztychami, miniaturami, z tym wszystkim, co stanowiło dom zamożnomieszczański stworzony przez mojego ojca. Mój ojciec to był selfmademan, człowiek, który sam się stworzył, ponieważ dziadek umarł bardzo wcześnie i tragicznie, ojciec stworzył swoje małe państwo sam. A to państwo utwierdzało w istnieniu. To nie było to, co teraz, worek wysypanych kartofli, to był węgiel. Właśnie warstwy społeczne, klasy społeczne – hierarchia, o czym teraz mowy nie ma. Trudno dzisiaj ludziom młodym nawet wyobrazić sobie coś takiego, wydawałoby się to im czymś szkodliwym lub fantastycznym.

Poza atlasem anatomicznym moim natchnieniem poetyckim, już bliżej literatury, była atmosfera miasta, w którym się urodziłem, Lwowa. Więc to było miasto, które – bez przesady – zasypiało i budziło się w śpiewie. Ja mam taki duży, nigdy się tego nie uczyłem, zasób form muzycznych i poetyckich, ponieważ tam były ballady, sztajerki, walce, były poezje imieninowe, deklamowane, specjalnie dowcipne, powtarzało się toasty. Więc było to miasto, które żyło poezją.

Nikt z adwokatów nie miał pojęcia, że mój ojciec pisze wiersze. A pisał. Pisał w czasach Legionów, gdy był legionistą, utwory bardzo gwałtowne w swoich uczuciach patriotycznych, a jeszcze przed Legionami, gdy był socjalistą, o czym się dowiedziałem bardzo późno. Był nazywany czerwonym Herbertem i chodził buntować wioski dziedziców, których córki, głupie, ciemne jak noc, uczył matematyki i łaciny. Słuchaj, powiedz tylko, gdzie znajdziesz takie rzeczy? Powiedz tylko, co to jest za życie: idzie się do redakcji, wraca do redakcji... Nawet „Olin” nie ma dobrego życia. To pojedzie na „wyprawę myśliwską” do Białowieży, to przyjeżdża z niesmakiem do domu, pije wódkę, idzie spać. A następnego dnia posiedzenie Sejmu, te same twarze. I nikogo, żeby ustrzelić.

Miłosz powiedział: moi mistrzowie to Mickiewicz i Whitman. Więc naprawdę nie dlatego, żebym się ukrywał, żebym miał jakąś tajemnicę, powiem lepiej: moi mistrzowie to Homer i Szekspir. No więc możemy tak sobie przywalać nazwiskami, prawda, ale to niepoważne, dobre dla nauczyciela z Wilna. Ale ja byłem z kulturalnego miasta, ze Lwowa, i pewne rzeczy nie uchodziły, po prostu. A jak się je powiedziało, to były tak śmieszne, że ten, kto je wypowiedział, sam się zaczynał śmiać, żeby zakryć złe wrażenie.

Czytałem bardzo dużo, ale zauważ, kiedy wejdziesz do mojej biblioteki, to tam literatura jest na najwyższych półkach: powieści, wiersze, czeki, do których sięgam. Ja się jej nie wstydzę. Ona jest bardzo wysoko. A niżej historia, dział bardzo duży, przyroda. Od zarania dziejów mieliśmy dom we Lwowie, willę, i muszę powiedzieć, ojciec – tak jak mnie nie lubił za zbite szyby, moje pasje naukowe szanował i za nie płacił. Ja, na przykład, wybiłem dziurę w dachu specjalnie ułożonym na podstawie rysunku mojego ojca, który w czasie swoich podróży gdzieś to podpatrzył, prawie chiński dach, wybiłem ordynarnie dziurę. Lorneta znajdowała się na dachu. Jak obserwowałem gwiazdy, pozostanie tajemnicą. Bo to do lornetki, za każdym razem, trzeba było podchodzić. Miałem drabinę, to pamiętam.

K.K.: – Jak się ta miejscowość nazywała?

Z.H.: – Brzuchowice. Słynna miejscowość...

K.K.: – ...wczasowa?

Z.H.: – Nie było jeszcze wtedy słowa „wczasy”. Miejscowość willowa. Ojciec wybrał sam jej kraniec, dzięki temu znam wojnę 1939 roku z okopów. Z matką uciekaliśmy do okopów. To było podczas natarcia generała Sikorskiego na Lwów, na odsiecz Lwowa, i ono się zatrzymało w Brzuchowicach. Widziałem szarżę ułanów na baterie niemieckie, strzelałem do samolotów. To znaczy wchodziłem na dach i robiłem: „puk, puk, puk”. To się mogło tragicznie skończyć, ale, jak widzisz, nie skończyło się. Trzeba strzelać zawsze ze wszystkiego, co się ma pod ręką. To moralna zasada.

K.K.: – Piękna zasada.

Z.H.: – Nie mówić: „mam pepegi, nie mogę na czołgi”, tylko: „mam pepegi i właśnie dlatego na czołgi”. Bo pepegi się dobrze trzymają żelaza. Wzywam do powstania? No więc tu rozprawiliśmy się z moralnością.

Czytałem zatem, ale to nigdy nie było przedmiotem moich zainteresowań. Co było głównym? Przyroda i zwierzęta. Miałem chyba największy i najciekawszy zoolog w środkowej, a może nawet w zachodniej Europie. A może nawet na świecie. Miałem psa, który miał trzy nogi: kto miał psa o trzech nogach? Zbierałem wszystkie możliwe zwierzaki, a moja miłość do zwierząt nie miała nic wspólnego z zoofilią.

K.K.: – Ani z sodomią.

Z.H.: – Ani z sodomią. Jest to po prostu uznanie faktu, że to są nasi młodsi bracia w drabinie gatunków. I tu jestem w jedynej, zresztą ostrej, opozycji z Kościołem katolickim, który nie uznaje świętości zwierząt. Ich cierpienia, ich lekcji. Ja się od Szu-szu, mego kota, mnóstwo rzeczy nauczyłem. Od jego dobrotliwości, jego dyskrecji, jego czułości. On wie, że jak ja jestem chory, położy się nie na moich nogach, na przykład, tylko przy mnie. I to jest to, co potem poznałem jako psychologię zwierząt. Jak to się nazywa po niemiecku? To znaczy nie odkrywa się pszczółki, która znosi miód, tylko to, jak pszczółka daje sygnał innym pszczołom. Jaki skomplikowany jest ich język, ażeby naprowadzić na kwiaty, które znajdują się osiem kilometrów od ula. I tak dalej, i tak dalej.

Szczur na przykład. Ze szczurem zaprzyjaźniłem się w Pireusie. Mieszkałem w takim hotelu, w którym mieszkały emerytowane kurwy, panie lekkich obyczajów. Nie lekkich już zresztą, tylko rzeczywiście emerytowane, i to kosztowało dwie drachmy. Ktokolwiek był w Grecji, wydawał coś na hotel, zrozumie taniość. Więc tam wracałem nocą i któregoś dnia, na łóżku, które było jednym wielkim barłogiem, pozszywanym, bez czystej pościeli, siedzi szczur. Moi przodkowie zabijali szczury. A on okazał się – nazwałem go Zygfryd – najmilszym ze stworzeń, jakie lubię. Siadł, bał się, że go złapię, uderzę, zabiję. Z tego łóżka zlazł, a ja siedziałem przy stole. On usiadł na krześle naprzeciwko, wystawił łebek, ja odwinąłem moją kolację, która składała się ze starego sera i chleba, pokruszyłem mu. On zjadł, ja zacząłem jeść swoje.

I odtąd szczur stał się moim przyjacielem. Nie głaskałem go. Nie dlatego, że nie potrzebował, ale że prawdopodobnie nie lubił głaskania, to jest nieudomowione zwierzę. Po kolacji zagwizdał, ja mu odgwizdałem, szczury gwiżdżą bardzo pięknie (Zbyszek gwiżdże, naśladując szczura – przyp. K.K.), i wyszedł przez okno. I to się powtarzało podczas całego mego pobytu w Grecji. Już nie wskakiwał na łóżko, tylko kręcił się koło stołu czy był na stole. Stawał się coraz milszy. Tak że mogłem go złapać, ale on wiedział, że go nie złapię. Jedliśmy swój chleb z serem. Takich historii mógłbym opowiedzieć więcej. Żaden pies nigdy mnie nie ugryzł.

Ale wróćmy do malarstwa. Więc ja prosiłem zawsze ojca – wracamy do „domu”, bo o to ci chodziło, o te początki – żeby mi przysyłał reprodukcje. Ojciec zawsze wyjeżdżał z domu na wakacje. Ciężko pracował. Urlop miał trzymiesięczny. Jechał sam. Bardzo słusznie. A to do Afryki, a to wzdłuż Azji Mniejszej. Właściwie to, co było najciekawsze, to był basen Morza Śródziemnego, wybrzeża, zatoczki gdzieś w Hiszpanii, we Francji. I rzeczywiście wielkie miasta, Paryż... A ja prosiłem, żeby mi przywoził reprodukcje wielkich obrazów. I ojciec je przywoził. Założyłem sobie album. Wielki album malarstwa światowego. I tam był Rembrandt, osobno. Z datą urodzin i śmierci, i każdy nowy obrazek. A reprodukcje były takie włochate. Rozkoszne. I wiesz, jak przyjeżdżałem do muzeów, to przecież te obrazy znałem, bo miałem je w albumie. To była bardzo dobra szkoła.

A potem zdałem na Akademię, okazało się, że bardzo dobrze rysuję. Dostałem trzecią lokatę na tysiąc pięćset ubiegających się. Ale później zbrzydziłem sobie Akademię, malarza-opiekuna, który powiedział: „psesunąć po polptyce”; spytałem, co to znaczy. On też nie wiedział. Więc przyszedłem do mojego preceptora – to był grafik – i on powiedział: „Ja ci radzę, ty uciekaj stąd, tego, co ty umiesz, to się po pięciu latach oduczysz...

K.K.: – Zaziewasz się na śmierć.

Z.H.: – ...i się będziesz przypodobywał temu – tu powiedział, co o nim sądzi – w krótkich spodenkach. Będziesz malował pod niego. Znienawidzisz siebie samego, uciekaj. A jak ci Pan Bóg dopomoże, zostaniesz dobrym grafikiem, malarzem, czym chcesz. Ale musisz polegać tylko na sobie. Masz oko i rękę, tego się nie można nauczyć”. No i tak się stało, że podchodząc do malarstwa, robię przede wszystkim rysunek. Jak mnie zamkniesz – w Warszawie Caravaggia wprawdzie nie ma – to i Caravaggia dość dokładnie narysuję. Dość dokładnie, ze szczegółami, gdzie on stał i jaki wyraz ma twarz. Po prostu, ja się uczę na pamięć.

K.K.: – Problem religijności poetów to właściwie osobne zagadnienie. Każdy poeta jest herezjarchą w obrębie wyznawanej przez siebie religii. Jak określiłbyś charakter swojej religijności? To jest pytanie intymne i możesz na nie nie odpowiadać. Odpowiedź w twojej poezji jest, oczywiście, bardzo czytelna. W twojej poezji, w twojej ikonografii widać wyraźną przewagę antycznej, greckiej, pogańskiej religijności. Istnieje jednak pewna różnica pomiędzy religijnością w poezji a religijnością w życiu. Pytanie więc brzmi: czy przywołując greckie, łacińskie czy antyczne dziedzictwo pewnej religijności, nie jest tak, jakbyś nie dowierzał, że jeden religijny system nie jest w stanie udźwignąć całej problematyki losu ludzkiego? To odwołanie do owego zaplecza mogłoby o tym świadczyć. Kiedyś, w Kazimierzu nad Wisłą, spacerowaliśmy wałem – panie szły przodem – i naraz powiedziałem: „Wiesz, wszyscy uważają cię za poetę chrześcijańskiego, a tak naprawdę – jeśli zna się dobrze twoją poezję – jesteś poetą pogańskim”. Z właściwym sobie dowcipem odparłeś: „Wiem, ale nie mów tego Kasi”. Dziś nie uważam tego za dowcip, istnienie czegoś, co można by nazwać syntetycznością wiary, jest akceptowane przez najbardziej wpływowych teologów. Przeczytałem niedawno „Medytacje sokratejskie” biskupa Józefa Życińskiego, książkę o współudziale myśli i religijności pogańskiej – ściślej: antycznej, greckiej, sokratejskiej – w religijności współczesnej, chrześcijańskiej, rzec by można nawet ortodoksyjnej, tak że nas to rozgrzesza z tego, co moglibyśmy jeszcze niedawno nazwać herezją w poezji czy herezją poetów. Poza tym nie jesteś apostatą, nie chciałbyś – jak rozumiem – mimo całej miłości do antyku cofnąć religijności współczesnej do źródeł religijności greckiej. Ale czy nie jest i tak, że przywołując antyczne dziedzictwo, jakbyś nie dowierzał w pełni, aby jeden system wartości, system wiary mógł udźwignąć wszystkie duchowe problemy człowieka współczesnego. I że potrzebuje on odwołania się, wsparcia w innych?

Z.H.: – Wolałbym się nie wypowiadać na ten temat. Uważam religijność za sprawę tak intymną jak miłość. Uważam się za człowieka religijnego, ale jak się zacznie tłumaczyć, to wszystko przejdzie w banał. Wzory antyczne to jest dla mnie problem. Nie konkurencji chrześcijaństwa z antycznością, chociaż ten spór istnieje. Istnieje on mianowicie w tym sensie, że kultura antyczna, grecka, również judejska, powinna w tym ponurym religijnym antyku dać trochę radości. To, czego brak w kulturze chrześcijańskiej, to brak radości dla ludzi. Brak zaufania do ciała. Nie kult ciała, ale uznanie ciała jako rzeczy ważnej. Natomiast wszystkie bezcielesne czy przeciwcielesne prądy w chrześcijaństwie wywołują moje poczucie niesmaku. Nie jest moim bohaterem wielebny Szymon, który włazi na słup i tam robi różne rzeczy, ani to, co jest pognębieniem ciała. Znaleźć w ciele dobrze funkcjonującym, tak jak ciało papieża, strudzone ponad miarę, ale dające przykłady fantastycznego zupełnie zdrowia, znaleźć w tym ciele także motory działania ducha. Może nie motory, to źle powiedziane, ale coś równorzędnego. Bo cóż z tego, że ja mam ducha, potężnego i suwerennego, gdy ciało jest mdłe. Miałem taki okres i wiem, o czym mówię. I z kolei: cóż z tego, kiedy ciało jest fantastyczne, a duch sflaczały i nic z tego nie wychodzi poza ochotą pójścia na knedle ze śliwkami.

K.K.: – Jaki jest udział polityki w twojej poezji? Polityki, a nie historii. Bo jesteś uważany, w pewnym sensie, za poetę politycznego, z czym ja się nie zgadzam, gdyż istnieje poezja polityczna i poeta polityczny. Twoje wiersze odegrały ważną rolę w okresach przełomów, kryzysów, czy jak to jeszcze nazwać. Kumulowały one pewien rodzaj napięcia, a także wrażliwości społecznej tych okresów. Ale jakby dokładnie w twoich tomach poszperać, to okaże się, że właściwie tych wierszy znajdzie się niedużo. Jeden, no, czasem dwa w tomie. Co więcej, te wiersze polityczne – myślę tutaj o „Powrocie prokonsula” czy „Tronie Fortynbrasa” ze „Studium przedmiotu”, „Przesłaniu Pana Cogito” z „Pana Cogito”, które też było traktowane jako coś w rodzaju wiersza politycznego, o „Potędze smaku” czy „Raporcie z oblężonego miasta” – jeśli przyjrzeć się im uważnie, to nie zawierają one niczego, co można by nazwać ściśle politycznym. Nie zawierają elementu bezpośredniej doraźności. Odwołują się, w części przynajmniej, do jakiejś rzeczywistości półfikcyjnej, półhistorycznej. Każdy z nich jest raczej próbą poetyckiej utopii, każdy rozgrywa się w uniwersalnej przestrzeni, która trochę przypomina rzeczywistość historyczną, ale jednocześnie jest zmącona, bo przypomina i jakąś inną, współczesną, z tym że zarówno jedną, jak i drugą niewiernie, doraźność zdradza dla historii, historyczność dla doraźności.

W „Powrocie prokonsula” rozpoznajemy trochę Rzym epoki cesarstwa, w „Raporcie z oblężonego miasta” coś z pejzażu hellenistycznego, może średniowiecznego, w „Trenie Fortynbrasa” pejzaż szekspirowski.

Z.H.: – A w „Przesłaniu Pana Cogito”?