Ludzie otworzyli usta

Urodził się pan w Nowym Jorku, mieszka pan w Londynie, ale pisze o Libii. Czy można powiedzieć, że Libia to pana kraj? Czy czuje się pan pisarzem libijskim?

Zobacz na Empik.rp.pl

Hisham Matar:

Jestem przywiązany do tych wszystkich miejsc, byłoby więc dziwne, gdybym nie był. Ale jestem instynktownie obojętny na takie sposoby definiowania siebie. Nazwisko, rasa, narodowość – to wszystko ciekawe, ale są to niepełne sposoby określania tego, co nazywamy sobą. Lepsza jest do tego literatura i sztuka w ogóle, bo nawet jeśli się nie da uzyskać odpowiedzi, to takie akurat niepowodzenie jest cenne.

Rozmowa pochodzi z tygodnika "Uważam Rze"

Pisarzy mieszkających w Londynie czy urodzonych w Nowym Jorku jest wielu. Ale pan ma szansę stworzyć literacką wizję Libii, kraju, który się zmienia i interesuje świat, także Polskę.

W takich chwilach, gdy historia, która zwykle porusza się w bardzo powolnym tempie, pędzi przed siebie z prędkością światła, oczekujemy od pisarzy, by mówili w imieniu całego narodu. To nie jest właściwe, jest wiele Libii, podobnie jest z innymi krajami. I ja też przedstawiam Libię tylko z mojej perspektywy.

I jaka jest ta pańska wizja?

Libia budzi się z długiego koszmaru, stara się znaleźć swoją drogę. Dokąd ona doprowadzi i czym się stanie ten kraj, nie wiadomo. Wiadomo natomiast, że porusza się w kierunku państwa świadomego. Zastanawia się, czym jest i czym chce być. To jest rzeczywistość znacznie bardziej dynamiczna niż wcześniej. I znacznie zdrowsza. Niesamowite są tam teraz entuzjazm i różnorodność życia kulturalnego – festiwale artystyczne, nadzwyczajna liczba nowych gazet i magazynów. Panują radość i wolność, czasami nadużywana albo używana niewłaściwie. Ochrona tych nowych wolności to prawdziwe wyzwanie. Pojawiło się wiele organizacji pozarządowych, można obserwować, jak różne grupy interesu toczą debaty. Ludzie stali się inni. Nikt się teraz nie zgodzi, by mu zamknięto usta.

Czy jest to nadal, odwołując się do tytułu pana powieści, kraj mężczyzn, w którym kobietom pozostawia się podrzędne role?

To ciekawe, jak ten tytuł jest interpretowany. Wydaje się, że historia stara się go pozbawić obecnej w nim ironii. Mam nadzieję, że Libijki uzyskają takie same prawa jak Libijczycy. Ale jak wiadomo, nie chodzi tylko o prawa, lecz o władzę i możliwości. Nowe wolności oznaczają, że kobiety są w życiu obywatelskim bardziej aktywne, niż były. To było widoczne też w czasie wyborów. I przypuszczam, że ożywione działania obywatelskie zawsze będą faworyzowały kobiety, bo one, przynajmniej w Libii, są lepsze od mężczyzn w debatach i społecznym zaangażowaniu.

W powieści „W kraju mężczyzn" najbardziej konserwatywny w opisywanej rodzinie jest wujek Chaled – nowoczesny poeta, wykształcony w Ameryce i mieszkający tam na stałe ze swoją amerykańską żoną. Gdy podczas wizyty w Trypolisie dostrzega swoją 14-letnią siostrę pijącą w kawiarni cappuccino w towarzystwie 14-letniego chłopca, uznaje to za hańbę dla rodziny. By ją zmyć, dziewczyna zostaje zmuszona do małżeństwa z nieznanym sobie mężczyzną. Czy libijscy mężczyźni, nie tylko ci wykształceni na Zachodzie, są nadal tak konserwatywni jak wujek Chaled?

Trudno uogólniać. Postacie z mojej książki reprezentują tylko siebie. Czuję się całkowicie nieupoważniony, by mówić w ich imieniu. Wszystko, co o nich wiem, jest w książce, poza tym nie ma nic.

To z powodu Muammara Kaddafiego pana rodzina nie mogła żyć w Libii. Dyktator mocno wpłynął na pana życie i pisanie?

Zostałem poczęty w roku, w którym Kaddafi doszedł do władzy. Mam teraz 41 lat. I prawie całe moje życie przebiegało w jego cieniu. Ale i poza nim, bo miałem wiele do powiedzenia w sprawie moich wyborów życiowych. Mam nadzieję, że życie moje i wielu ludzi w Libii dowodzi, iż niezależnie od tego, jak się kończy tyrania, dominuje ludzkie pragnienie, by żyć prosto i z poczuciem wolności.

Pana ojciec jest ofiarą reżimu. Był więźniem politycznym w osławionym więzieniu Abu Salim. Potem w tajemniczych okolicznościach zniknął. Jeżeli to nie jest niedelikatne pytanie: jakie jest pana ostatnie wspomnienie z nim związane?

Mój ojciec był nietypową indywidualnością. Był gotów ryzykować poważne trudności i życie dla zasad. Czułem to nawet wtedy, gdy byłem dzieckiem. I czasem chciałem, by było inaczej, bo się o niego bałem. W moich wspomnieniach zawsze jest łagodnym i cierpliwym ojcem. Wiele się nauczyłem dzięki jego miłości do literatury.

A nauczył się pan czegoś od niego w podejmowaniu decyzji politycznych i życiowych?

Tak. On pilnował swojej niezależności, tak jak ja próbuję pilnować swojej, choć na różne sposoby i do różnych celów. Nigdy nie podnosił głosu w debacie. Zawsze zakładał, że ludzie mieli dobre intencje, i nie znosił głupców.

Czy liczy pan, że teraz, po obaleniu Kaddafiego, wszystkie zbrodnie dyktatury zostaną odkryte i potępione?

Mam nadzieję, że tak będzie. Dużo łatwiej jest jednak odkryć masowy grób, niż pojąć, w jakim stopniu ostatnie 42 lata wpłynęły na naszą psychikę. Ale odkrywanie masowych grobów to dobry początek. Napełnia mnie optymizmem zapał, z jakim Libijczycy zabierają się do dokumentowania przeszłości. Istnieją również bardzo poruszające i inspirujące przykłady ludzi, którzy znosili straszne zbrodnie, a jednak teraz wybaczyli oprawcom.

W pana powieści jest wstrząsająca scena egzekucji politycznego dysydenta na wielkim stadionie w Trypolisie, której przygląda się zezwierzęcony tłum domagający się śmierci dla zdrajcy. Jak takie wydarzenia wpłynęły na psychikę Libijczyków?

Ważne, by nie myśleć o tym tłumie jako „zezwierzęconym". Jest człowieczeństwo w każdym działaniu, nawet tym najmniej ludzkim, w którym leży jednak prawda o tym, kim jesteśmy. Nie można pisać o mordercy, nie będąc z nim w poczuciu braterstwa. I ja pisałem to z nadzieją, że czytelnik też uzna to braterstwo, które wiąże nas wszystkich.

Takie publiczne egzekucje, przed którymi nie było odpowiednich procesów, były przeprowadzane na chybił trafił i w makabryczny sposób na stadionach, placach miejskich i uniwersytetach. Niektóre transmitowała państwowa telewizja. Czasami powieszone ofiary pozostawiano na kilka dni, a ruch w miastach organizowano tak, by pasażerowie musieli przejechać obok, zobaczyć, a czasem i poczuć zapach trupa. To były traumatyczne wydarzenia dla kraju. Napisałem o nich ponad 30 lat po tym, gdy do nich doszło. I stwierdziłem z zaskoczeniem, że jestem pierwszym Libijczykiem, który opisał te ciemne czasy. To dowodzi, jak głęboka jest trauma, a także jak głęboki był strach za Kaddafiego. Mamy dziwną sytuację, bo przeciętny młody Libijczyk prawdopodobnie prawie nic nie wie o tych czasach. Jedną z zasług rewolucji jest to, że można otwarcie o nich rozmawiać.

Jak pan zareagował na rewolucję, która wybuchła we wschodniej Libii w lutym 2011 r.? Gdzie pan wtedy był?

W Londynie. I byłem wtedy radosny oraz zarazem zaniepokojony. Bałem się o tych pierwszych odważnych ludzi, którzy wyszli na ulice protestować.

Czy „rewolucja" to właściwe słowo określające te wydarzenia? Niektórzy mówią o zagranicznym spisku przeciwko Kaddafiemu.

Sądzę, że wszyscy, którzy znają Libię i przyglądali się uważnie wydarzeniom, wiedzą, że rewolucja 17 lutego zrodziła się na miejscu.

7 lipca odbyły się pierwsze od dekad wolne wybory, dziewięć miesięcy po zabiciu Kaddafiego. Czy jest pan zadowolony ze zwycięstwa polityków świeckich, a nie islamistów, którego można się było spodziewać?

Ucieszyła mnie wysoka frekwencja. To dowód na zaufanie i entuzjazm dla procesu demokratycznego. Myślę, że międzynarodowe media, które błyskawicznie doszły do wniosków na temat politycznych skłonności w Egipcie, Tunezji i Libii, nie zauważyły podstawowej sprawy. Organizacje polityczne, którym poszło dobrze w wyborach, osiągnęły sukces w mniejszym stopniu z powodu poglądów, które głoszą. Większe znaczenie miało to, że są dobrze zorganizowane i mocno prowadziły kampanię wyborczą.

Czy teraz, po wyborach, nie nadszedł czas na pański powrót do Libii?