Juliusz Machulski - rozmowa

Rz: Napisał pan i reżyseruje w lubelskim Starym Teatrze sztukę „Machia" – o Niccolu Machiavellim, znanym głównie jako autor „Księcia" i powiedzenia, że cel uświęca środki. Skąd taki wybór?

Juliusz Machulski:

Mało jest tak bardzo zmistyfikowanych postaci w historii jak Machiavelli. Wielu o nim słyszało, ale tak naprawdę mało kto o nim wie. Osobiście lubię, będąc w teatrze, dowiedzieć się czegoś o świecie. Makiawelizm uchodzi za wcielenie zła, a „Książę" jest uznawany za podręcznik dla tyranów, dlatego mówi się o Machiavellim cyniku. Jednak dzieło florentczyka tylko odwzorowuje sposoby prowadzenia polityki, jaką obserwował. Drogowskaz nie musi podążać drogą, którą wskazuje. Trzeba odróżnić refleksje o amoralności polityki od republikańskich poglądów autora. Dlatego, kondensując czas trwania sztuki do jednego dnia, chciałem powiedzieć o Machiavellim maksymalnie dużo.

To jaki był Machiavelli?

Zależało mu na silnej pozycji Florencji i zjednoczeniu Włoch, które wydawały mnóstwo pieniędzy na wewnętrzne wojny i spory. Nie jest przypadkiem, że zaczął pracę w administracji Florencji po obaleniu tyranów Medyceuszy i służył miastu przez kilkanaście lat, do czasu gdy powrócili. Był człowiekiem skromnym z natury, nieśmiałym. Nie potrafił skorzystać z wiedzy, jaką miał – z myślą o sobie i najbliższych. Umierał w nędzy, obciążony utrzymaniem rodziny. Z tego też powodu zaczął pisać – wygnany przez Medyceuszy, którzy znaleźli jego nazwisko na liście spiskowców. Skąd my dziś znamy takie sytuacje! Myślę, że z Machiavellim jest podobnie jak z Robertem Oppenheimerem, który rozszczepił atom. Kij zawsze ma dwa końce. Można wykorzystywać atom w celach pokojowych albo wojennych. Podobnie jest z wynalazkiem Nobla, czyli prochem, mającym zastosowanie w armii, ale i przemyśle.

Machiavelli też stosował nowe rozwiązania w niekonwencjonalny sposób.

To prawda. Znał się na psychologii władzy, łączył funkcje ministra spraw zagranicznych i obrony. Miał kontakt z papieżem Juliuszem II, cesarzem Maksymilianem I, królem Francji Franciszkiem I i Leonardem da Vinci. Takie VIP-y spotykają się dziś może tylko na szczycie G8. Ale też Florencja była centrum ówczesnej Europy, tak jak dziś centrum świata stanowi Nowy Jork. Tam rozwijała się bankowość, która czerpała z handlu tkaninami. Mało kto wie, że Machiavelli chciał zmienić bieg rzeki Arno, by odciąć zbuntowaną Pizę od dostaw żywności i zmusić do kapitulacji. Interesujące będzie z pewnością dla polskich widzów wprowadzenie w kulisy polityki papieży. Machiavelli był zafascynowany Cezarem Borgią, synem Aleksandra VI i bratem Lukrecji. A jako mały chłopiec był świadkiem sprowokowanego przez Rzym zamachu na Medyceuszy w katedrze florenckiej, do którego sygnałem stało się podniesienie hostii! Próba przejęcia władzy dokonana przez Pazzich nie spodobała się florentczykom.

Machiavelli zachwycał się Borgią, który nie był aniołem.

Zachwycał się skutecznością Borgii. Jak wiadomo, nawet z naszej niedawnej historii, władzę zdobyć jest łatwiej, niż ją utrzymać. Jeden z radzieckich przywódców zwykł mawiać, że bagnetem łatwo zdobyć władzę – trudniej na nim usiedzieć. Borgia był wyrazistym typem. A i on upadł.

To, że kij ma dwa końce i że promowanie niemoralnych zasad sprawowania władzy kończy się źle, pokazuje również pana sztuka.

Tak, Machiavelli pada ofiarą makiawelizmu. Nie będę ukrywał, że zafascynowała mnie kiedyś sztuka „Oskarżyciel publiczny" Fritza Hochwaldera. Pisał na kanwie wydarzeń rewolucji francuskiej oraz postaci Antoine'a Fouquier-Tinville'a tytułowego oskarżyciela. Jego bohater otrzymał zadanie oskarżenie osoby, która miała pozostać dla niego anonimowa. Okazało się, że oskarżył samego siebie, bo w końcu chciano się go pozbyć. Takie sztuki mnie intrygują – z przewrotnym przesłaniem, postacią historyczną, ale szerzej nieznaną, opisywaną tak jak w apokryfie.

Czytając pana sztukę, można odnieść wrażenie, że rozgrywa się w środowisku, które działa w oparach piekielnej siarki.

Nie ma w tym nic dziwnego, skoro Machiavelli uważał, że w piekle jest ciekawiej, bo są w nim papieże, książęta i filozofowie. Tymczasem w niebie za towarzystwo musi wystarczyć naiwny, bogobojny plebs.

Najczęściej wypowiada się pan poprzez komedię. Co sprawiło, że napisał pan sztukę, której tematem jest forma i jakość polityki?

Moim zdaniem komediowa forma nie kłóci się z obywatelską refleksją. Jako autor jestem tego najlepszym przykładem. Napisałem i reżyserowałem w takiej właśnie postaci „Jury" czy „19. południk". Zawsze bywa tak, że treść lub przesłanie dyktuje formę. Teraz chcę powiedzieć, że celem nadrzędnym powinno być dobro państwa, kraju, regionu, a nie partykularne interesy polityków.

Ponieważ polityka jest przedmiotem niekończącego się sporu – proszę o przykład.

Plan Balcerowicza. Był celem, który uświęcał środki.