Charge d’affaires USA: Osoby LGBTQI+ to ludzie, nie ideologia

"Rzeczpospolita": Zaledwie 36 proc. Polaków opowiada się za legalizacją homoseksualnych związków partnerskich, 16 proc. aprobuje adopcję dzieci przez osoby homoseksualne. Czy uważa pan, że obecne prawo w Polsce jest dyskryminujące dla społeczności LGBT? A jeśli tak, to jak wytłumaczyć Polakom, że należy je zmienić?

Bix Aliu: Żeby było jasne: nie namawiamy do zmiany polskiego prawa; to rolą polskiego społeczeństwa jest popieranie lub przeciwstawianie się polityce rządu. Chodzi nam o ochronę osób LGBTQI+ przed przemocą i wykorzystywaniem, dyskryminacją i stygmatyzacją.  Bo nikt i nigdzie nie powinien być temu poddawany.

Z okazji „Miesiąca Dumy” Ambasada Stanów Zjednoczonych wywiesiła tęczową flagę, Chargé d'Affaires ambasady Stanów Zjednoczonych jest jednym z sygnatariuszy listu otwartego przeciwko dyskryminacji społeczności LGBT. Czy mógłby pan opisać, na czym polega ta dyskryminacja?

Czy czytał pan kiedyś komentarze pod naszymi wpisami na Twitterze i Facebooku? Jeśli nie, to powinien pan to uczynić. Mam wielu polskich przyjaciół i nikt nie mówi mi prosto w oczy takich rzeczy, jakie można znaleźć na naszych profilach w mediach społecznościowych, skierowanych do nas i do Polaków ze społeczności LGBTQI+. Mówiąc szczerze, jestem zaskoczony, jak nienawistne są niektóre z tych komentarzy i jakich dziecinnych i niezwiązanych z tematem argumentów używają niektórzy ludzie. To, że nie odpowiadamy, nie znaczy, że nie czytamy owych komentarzy. A my jesteśmy zwolennikami wolności słowa. Więc nawet jeśli komentarze są niedorzeczne, to i tak pozwalamy na ich publikację, chyba że naruszają ustalone przez nas zasady.

Nie tylko w Polsce można zobaczyć tego rodzaju oburzające komentarze, ale my jesteśmy tu i teraz nad Wisłą. Więc właśnie w Polsce się tą kwestią zajmujemy.

Kiedy dorastałem, uczono mnie, że muszę brać odpowiedzialność za to, co mówię. Więc czasami, kiedy widzę tego typu rzeczy, które ludzie piszą w mediach społecznościowych, mam ochotę odpowiedzieć "dlaczego nie przyjdziesz i nie powiesz mi tego prosto w oczy?". Zamiast po prostu rzucać obelgami, przyjdź i podejmij dyskusję.

Kilka miesięcy temu doszło do incydentu w Gdańsku. Grupa gejów została zaatakowana podczas ćwiczeń. Nikt nie zasługuje na to, by być atakowanym - na pewno nie z powodu tego, kim jest.  Pocieszające jest to, że po tym incydencie rozmawiałem z panią prezydent Gdańska, która powiedziała mi o wszystkim, co robi się w Gdańsku, aby promować tolerancję i że policja prowadzi dochodzenie w celu zidentyfikowania sprawców. Tak właśnie powinno być za każdym razem, gdy ktoś pada ofiarą napaści.

W czasach komunizmu odpowiadając na płynącą z Ameryki krytykę autorytarnego reżimu władze mówiły: “a u was biją murzynów". Nie można nie zauważyć masowych demonstracji przeciwko rasizmowi w USA po zabójstwie George'a Floyda. Jaki jest moralny mandat USA do krytykowania Polski za to, że nie traktuje ludzi sprawiedliwie i równo?

Prezydent Biden przyznał, że nigdy w pełni nie wypełniliśmy naszych zasad założycielskich stanowiących o tym, że wszyscy ludzie są stworzeni równymi i mają prawo do równego traktowania, i że już dawno minął czas, aby stawić czoła głębokim nierównościom rasowym i systemowemu rasizmowi, który nadal występuje w Stanach Zjednoczonych.
Nigdy nie twierdziliśmy, że jesteśmy idealni. Przyznajemy się do naszych niedociągnięć i nieustannie staramy się żyć zgodnie z naszymi ideałami. Nieustannie dążymy do tego, by "tworzyć doskonalszą Unię". Po morderstwie George’a Floyd’a jesteśmy świadkami pokojowych protestów amerykańskich obywateli, którzy swobodnie krytykują przywódców politycznych bez obawy przed odwetem.

Jak powiedział prezydent Biden, przewodzimy nie poprzez przykład naszej siły, ale siłę naszego przykładu. Oprócz dążenia do sprawiedliwości rasowej, prowadzimy również globalną politykę mającą na celu położenie kresu przemocy i dyskryminacji ze względu na orientację seksualną, tożsamość lub ekspresję płciową, czy też cechy płciowe.
W żadnym wypadku nie staramy się wskazywać palcem na Polskę. Upominamy się o prawa człowieka i jego godność, nie chcemy nikogo zawstydzać. To jest właśnie ten rodzaj rozmów, który mogą i powinni prowadzić ze sobą przyjaciele, jakimi są przedstawiciele Polski i Stanów Zjednoczonych.

Ambasador Mosbacher w znanej wypowiedzi określiła Polskę jako będącą po "złej stronie historii". Ale podobnie jak w przypadku aborcji czy eutanazji, "prawa cywilizacyjne" są przedmiotem intensywnej debaty i bardzo trudno jest określić ostateczny kierunek zmian. Ruch pro-life w USA jest tego dowodem. Czy zgadza się pan z tym, co powiedziała ambasador Mosbacher, a jeśli tak, to dlaczego?

Rozumiem, że historia jest bardzo ważna dla Polaków i że Polska ma bogatą kulturę, a katolicyzm jest ważną częścią tej kultury. Szanuję to. Nie jestem Polakiem i nie jestem katolikiem, więc nie zamierzam wdawać się w szczegółową dyskusję na temat polskiej historii i kultury, ale chciałbym uznać jeden z zarzutów, które padają pod adresem nas, Amerykanów.  Że nie doceniamy długiej tradycji tolerancji w Polsce; że Polska była "krajem bez stosów".

Więc, w porządku. Mogę przyjąć tę krytykę. Chętnie usłyszałbym natomiast więcej o polskiej tradycji tolerancji i o tym, jak to się ma do doświadczeń osób LGBTQI+ w Polsce.

Wracając do tradycji amerykańskiej: Martin Luther King Jr. powiedział kiedyś, że "łuk moralnego uniwersum jest długi, ale zakrzywia się w stronę sprawiedliwości". Nie mogę więc przewidzieć przyszłości, ale mam nadzieję - i robimy wszystko, co w naszej mocy, by to zapewnić - że będzie ona uwzględniała poszanowanie godności i ochronę praw człowieka naszych kolegów i koleżanek LGBTQI+.

Czy kwestia praw osób LGBT ma wpływ na podejście administracji Bidena do Polski i polityki Stanów Zjednoczonych wobec naszego kraju?

Jako dwa demokratyczne, sojusznicze kraje, Stany Zjednoczone i Polska podzielają wspólne wartości i strategiczne interesy promujące bezpieczeństwo i dobrobyt w regionie.
Wspieranie zasad demokratycznych, w tym praw człowieka i wolności prasy, jest jednym z priorytetów obecnej administracji, ale nie jest to nic nowego; jest to trwały fundament naszej polityki zagranicznej.

Ameryka utrzymuje bliskie stosunki z wieloma autorytarnymi reżimami, takimi jak Arabia Saudyjska. Dlaczego w przypadku Polski Stany stawiają wyżej poprzeczkę oczekiwań dotyczących praw człowieka i rządów prawa?

Nie chcę wdawać się w dyskusję na temat konkretnej sytuacji w innych krajach, ale mogę powiedzieć, że walka o położenie kresu przemocy, dyskryminacji, kryminalizacji i stygmatyzacji osób LGBTQI+ jest globalnym wyzwaniem, które pozostaje centralnym elementem naszego zaangażowania w promowanie praw człowieka i podstawowych wolności dla wszystkich jednostek. Niedługo po objęciu urzędu przez nową administrację, prezydent Biden polecił wszystkim amerykańskim agencjom rządowym zaangażowanym za granicą, zapewnienie, aby nasza dyplomacja i pomoc zagraniczna promowała i chroniła prawa człowieka osób LGBTQI+ oraz dopilnowanie, by celem naszej polityki było dążenie do położenia kresu przemocy i dyskryminacji ze względu na orientację seksualną, tożsamość lub ekspresję płciową lub cechy płciowe. To nic nowego; to rozwinięcie prezydenckiej proklamacji wydanej dziesięć lat temu, stanowiącej, że nasza dyplomacja i pomoc zagraniczna promują i chronią prawa człowieka lesbijek, gejów, biseksualistów i osób transpłciowych na całym świecie. Niezależnie od tego, czy o tym słyszymy, czy nie, amerykańscy dyplomaci dyskutują o tych kwestiach z partnerami na całym świecie.  

Nie chodzi więc tylko o Polskę. Wiele ambasad amerykańskich na całym świecie wywiesza tęczowe flagi, aby uczcić „Miesiąc Dumy”, a szerzej – promować demokrację i prawa człowieka.

Prezydent Duda podczas kampanii wyborczej w 2020 roku powiedział, że LGBT to ideologia, a nie ludzie. Czy zgadza się Pan z tym stwierdzeniem, a jeśli nie, to dlaczego?

Osoby LGBTQI+ nie myślą o sobie jako o ideologii. Myślą o sobie jako o istotach ludzkich. Naprawdę nie rozumiem twierdzenia, że chodzi tu o ideologię; mówimy tu o ludziach. Nazywanie osób LGBTQI+ ideologią, dehumanizuje je. Na przestrzeni historii widzieliśmy przykłady, kiedy prześladowanie grupy ludzi zaczyna się od języka i polityki, które ją dehumanizują. Jako Amerykanin wierzę w ideę, że wszyscy ludzie są stworzeni równymi i że wszyscy mamy podstawowe prawa człowieka. Więc jako Amerykanin będę zabierał głos, jeśli uznam, że te prawa są zagrożone, jeśli zobaczę, że ludzie są atakowani za to, kim są.

W lutym Michael Carpenter był wymieniany w mediach jako potencjalny ambasador USA w Warszawie. Ostatecznie spekulacje te nie potwierdziły się. Jest on gejem i wychowuje z mężem dwójkę dzieci. Czy to mogłoby utrudnić sprawowanie przez niego funkcji w Polsce?