Małgorzata Fuszara dla Rz. Bez gender nie można być w Unii

Rz: Co można zrobić na stanowisku pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania przez rok, skoro pani poprzedniczka – jak twierdzi Kazimiera Szczuka – niewiele zrobiła przez trzy lata?

Małgorzata Fuszara, pełnomocniczka rządu do spraw równego traktowania:

Nie zgadzam się z tym. Poprzednia pełnomocniczka rozpoczęła wiele spraw, które będę kontynuowała. Poza tym są w Sejmie sprawy, na których mi zależy. To suwak na listach wyborczych i konwencja przemocowa, która powinna wejść pod obrady parlamentu zaraz po przerwie wakacyjnej. Premier zapewniał mnie, że nie widzi przeszkód, by została przyjęta. No i czeka mnie przygotowanie do ratyfikacji konwencji bioetycznej.

Dlaczego akurat pełnomocnik do spraw równego traktowania ma się zajmować tą konwencją?

Tak to zostało przydzielone. Być może nikt tego nie chciał.

Pewnie, że nie, bo ta konwencja to gorący kartofel, który politycy PO odrzucali od siebie przez siedem lat, żeby nie narazić się ani Kościołowi, ani środowiskom lewicowo-liberalnym.

To możliwe. Ale ponieważ warunkiem ratyfikacji tej konwencji jest uchwalenie ustawy o in vitro, którą przygotowuje minister zdrowia Bartosz Arłukowicz, czekamy na tę regulację. To nie jest najważniejsza sprawa dla pełnomocnika do spraw równego traktowania. Dużo ważniejsza jest praca w terenie, sprawdzanie, jak funkcjonują przepisy, na przykład przeciwdziałające przemocy domowej. I chciałabym też odczarować termin „gender", któremu dorobiono gombrowiczowską gębę.

Dlaczego pani zdaniem tak się stało?

Z powodów czysto politycznych. Wzniecanie od czasu do czasu paniki moralnej pozwala na konsolidację niektórych środowisk i to właśnie spotkało gender. Ale nie tylko. Niedawno mieliśmy panikę moralną pod hasłem „ratujmy maluchy". Dlatego trzeba spokojnie tłumaczyć, dlaczego regulacje unijne nie obejdą się bez terminu „gender", i dlaczego musimy to zaakceptować. Nie można być w Unii i w niej nie być jednocześnie. Nie ma tak, że Unia będzie realizowała politykę równościową, a Polska nie.

A może chodzi o to, że gender jest wpychane do każdego dokumentu unijnego? Przecież to jest śmieszne, że na przykład w dokumencie o zmianach klimatycznych też znalazła się kwestia gender. Część środowisk uważa, że to wojna ideologiczna.

Ja bym tego tak nie określiła. To jest element zmiany kulturowej, z którą faktycznie mamy do czynienia i którą uważam za pozytywną. Nie śmieszy mnie gender w żadnym dokumencie o zmianach klimatu, dopóki nie dowiem się, dlaczego zostało tam uwzględnione. Swego czasu w Szwecji ustalono, że w zimie statystycznie więcej kobiet ulega wypadkom. Okazało się, że kobiety dużo częściej chodzą po zakupy, odprowadzają dzieci do przedszkoli, a chodniki były zdecydowanie gorzej odśnieżane niż jezdnie. Wystarczyło zacząć od odśnieżania chodników.

Przecież odśnieżony chodnik jest w interesie wszystkich użytkowników, a nie tylko kobiet.

Ale statystycznie więcej traciły na tym kobiety. Dlatego nie śmieję się z gender w żadnym obszarze. Sama chcę budować szeroką ponadpartyjną koalicję na rzecz polityki równościowej. Bo jeżeli na przykład koalicjant Platformy, czyli PSL, nie chce poprzeć związków partnerskich, to dla lewicowej opozycji nie powinno to być problemem.

Lewica poparła związki partnerskie. Sprawa rozbiła się o postawę części Klubu PO, która była temu przeciwna. Chce pani wrócić do tego tematu?

Muszę to przeanalizować. Być może tym razem się uda.

Mówiła pani o wzniecaniu paniki moralnej przez środowiska prawicowe. Czy nie mamy w tej chwili do czynienia z taką paniką wzniecaną przez lewicę? Chodzi mi na przykład o stwierdzenie, że trzeba bronić świeckości państwa, bo prawica chce w Polsce wprowadzić państwo wyznaniowe.

Jeżeli po klauzuli sumienia dla lekarzy pojawia się klauzula sumienia dla nauczycieli, to może to być uważane za dążenie do ograniczenia uprawnień obywateli. Z prawa do aborcji już nie każda pacjentka może skorzystać. Ubiegłoroczny atak na gender również wpisuje się w takie backlashowe działania: doświadczenia innych krajów pokazują, że po osiągnięciu pewnego postępu w prawach kobiet zwykle następuje atak na nie. I w Polsce mamy właśnie z tym do czynienia. Dlatego nigdy nie można niestety uznać, że raz wywalczone prawa i równość nie zostaną zaatakowane i że nikt nie podejmie próby przywrócenia dyskryminacji.

A jak pani ocenia sprawę prof. Bogdana Chazana z punktu widzenia równego traktowania? Czy usunięcie go ze szpitala św. Rodziny nie jest dyskryminacją katolika?

Nie. Prof. Chazan został usunięty ze szpitala jako dyrektor, który nie przestrzegał przepisów. Każdy, kto obejmuje kierownicze stanowisko, dostaje zakres obowiązków i się pod nimi podpisuje. Wśród obowiązków dyrektora szpitala jest wskazanie placówki, w której dany zabieg medyczny może być wykonany. Jeżeli on to naruszył – a w tej sprawie ufam prawniczej wiedzy prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz – to znaczy, że nie może pozostać na stanowisku.

A jednak istnieje klauzula sumienia. Jeżeli ktoś nie chce uczestniczyć w aborcji, którą uznaje za zabójstwo dziecka, to odsyłanie do innego lekarza jest dla niego współuczestnictwem w zabójstwie.

Taka jest regulacja prawna. Lekarz ma służyć pacjentom, a u nas ta zasada bywa łamana. Przypadek prof. Chazana nie jest odosobniony. Federacja na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny udokumentowała wiele przypadków, gdy kobiety były zwodzone przez lekarzy po to, żeby na aborcję było za późno. Udawanie, że taka historia wydarzyła się po raz pierwszy, jest hipokryzją. W tej sprawie niepokoi mnie fakt, że dużo się mówi o prawach lekarzy, a mało o prawach pacjentek. Ta kobieta miała prawo do przerwania ciąży i każdy, kto jej to utrudniał, a nie tylko odmówił wykonania zabiegu, musi ponieść konsekwencje.

Może należy stworzyć listę placówek, w których można dokonywać aborcji, żeby prawa pacjentów i lekarzy były respektowane?

Na pewno nie. Lekarze nie chcą być naznaczani. I chyba nie chcemy, żeby w Polsce dochodziło do ataków na kliniki, w których przerywa się ciążę, tak jak kiedyś w Stanach Zjednoczonych.

To już jest czas przeszły.

Ale to może być nasz etap. Lekarze muszą przestrzegać prawa. Nie ma obowiązku bycia lekarzem, jeżeli nie chce się wykonywać jakichś czynności.

Takie postawienie sprawy to jest dyskryminacja z uwagi na światopogląd.

Nie zgadzam się. To nie jest jedyny dylemat związany z wykonywaniem zawodu. Nie zostaje sędzią ktoś, kto nie chce skazywać ludzi na więzienie. To jest na przykład mój przypadek, bo wybierając prawo, miałam taki zamiar, ale na studiach zwątpiłam w sens tej kary. I sędzią nie zostałam.

Nie jest pani trochę głupio wchodzić do rządu, który ma zszarganą opinię taśmami tygodnika „Wprost"? Bo i fundowanie sobie luksusowych kolacji za pieniądze podatników, i treść podsłuchanych rozmów, i język pozostawiają wiele do życzenia.

To jest problem osób nagranych, a nie mój. Sama nigdy nie miałam służbowej karty kredytowej i uważam, że jeżeli ktoś ją ma i płaci za kolację w gronie kolegów, to lepiej, żeby jadł leniwe pierogi niż homara. Zgadzam się, że język tych rozmów jest wielkim problemem. W nauce znane jest pojęcie ograniczonego i rozwiniętego kodu komunikacyjnego i kulturowego. Ktoś, kto używa kodu ograniczonego, zwykle ma problemy i z rozumieniem złożoności współczesnego świata, i z komunikowaniem się ze społeczeństwem.

Tak pani ocenia ministrów rządu Donalda Tuska?

Wiadomo, że istnieje silny związek między tym, jak mówimy, a tym, jak myślimy i rozumiemy świat. Jeżeli dorośli, wykształceni mężczyźni posługują się wulgaryzmami i kodem ograniczonym, to dobrze o nich nie świadczy.

A nie czuje się pani potraktowana instrumentalnie przez premiera Donalda Tuska? Zbliżają się wybory i pan premier rozpoczął swoją starą grę w transfery i wzmacnianie skrzydeł. Stąd nominacja dla pani.