Czy wojna z Iranem była Izraelowi potrzebna?
To jest ważne zagadnienie, rozważane nawet w Izraelu. Większość Izraelczyków, w tym ja, uważa, że Iran nigdy nie powinien zdobyć militarnego potencjału nuklearnego, bo jednym z celów irańskiego reżimu jest zniszczenie Izraela. Mówi o tym głośno i wyraźnie, a my musimy zakładać, że póki nie posiada potencjału jądrowego, to w porządku, może grozić, bo tego celu nie zrealizuje. Jeśli irański reżim jednak będzie miał potencjał jądrowy, to nie możemy zakładać, że jest na tyle racjonalny, by nie zaatakować.
Były szef Szin Betu: O wojnie z Iranem zdecydowały dwie osoby – Donald Trump i Beniamin Netanjahu
Ale czy wojna to była jedyna opcja, by nie dopuścić do posiadania przez Iran bomby atomowej?
Powiedziałem, że jest poważna debata wśród Izraelczyków. Osobiście popierałem porozumienie nuklearne z Iranem podpisane przez prezydenta Baracka Obamę w 2015 r. Uważałem, że połączenie sankcji gospodarczych, odstraszania i dyplomacji to było ogromne osiągnięcie. Ale znowu, wielu Izraelczyków, a przynajmniej ten rząd, nie wierzy w negocjacje, nie wierzy w dyplomację. I to właśnie ten rząd doprowadził wraz ze Stanami Zjednoczonymi do tej wojny. Była to decyzja dwóch osób: prezydenta Donalda Trumpa i premiera Beniamina Netanjahu.
Ami Ajalon, były dowódca izraelskiej marynarki wojennej i były szef Szin Betu, izraelskiej służby bezpieczeństwa wewnętrznego
Który z nich odegrał większą rolę?
Nie mam informacji wywiadowczych. Nie znam szczegółów. Kto bardziej tego chciał, to nie jest aż tak bardzo ważne. Skoro obaj się zgodzili, to jest to decyzja ich obu. Myślę, że jeśli to będzie sukces, jeżeli irański reżim upadnie, to będą ze sobą walczyć o to, kto był inicjatorem tej wojny. Teraz wygląda na to, że się nie udaje, i jak rozumiem, strona amerykańska zaczęła obwiniać Izrael, konkretnie Netanjahu, że to on wpadł na ten pomysł. Jedno jest pewne: Trump jest nowicjuszem na tej arenie, a w przeszłości, za pierwszej kadencji Trumpa, Netanjahu był jednym z najważniejszych dla niego źródeł wiedzy o Iranie. Więcej nie chcę już tego roztrząsać.
Czytaj więcej
Do wojny przyłączył się kolejny gracz – jemeńscy Huti. Przygotowania do negocjacji trwają, ale Iran jest bardzo nieufny wobec Trumpa. To nadal może...
Czyli po miesiącu wojny nie można powiedzieć, że jest ona sukcesem dla Netanjahu?
Jak dotąd to nie jest sukces. Ale wszystko zależy od tego, jak ta wojna się zakończy, czego nikt nie wie. Myślę, że za dwa, trzy tygodnie, a może nawet wcześniej, dowiemy się, czy osiągnięto sukces dyplomatyczny, czy zawarto porozumienie, czy nie. Kiedy wkroczyliśmy do Libanu w latach 80., wszyscy myśleli, że to będzie bardzo, bardzo krótkie, ale zajęło nam 18 lat. Amerykanie rozpoczynając interwencję w Wietnamie, też nie zakładali, że potrwa to tyle lat. Wiemy, jak zaczynają się wojny, ale nie wiemy, jak się skończą.
Myślę, że jeśli to będzie sukces, jeżeli irański reżim upadnie, to [Trump i Netanjahu] będą ze sobą walczyć o to, kto był inicjatorem tej wojny. Teraz wygląda na to, że się nie udaje, i jak rozumiem, strona amerykańska, zaczęła obwiniać Izrael, konkretnie Netanjahu, że to on wpadł na ten pomysł
Czym byłoby zwycięstwo w wojnie USA i Izraela z Iranem? Ami Ajalon: Można wygrać wszystkie bitwy, ale przegrać
Z dzisiejszego punktu widzenia można powiedzieć, że ta wojna jest dla kogoś sukcesem?
Sukces na wojnie nazywamy zwycięstwem. A co to znaczy zwycięstwo? – o tym trzeba dyskutować, wyłożyć kwestię na stół i rozpocząć publiczną debatę. Czym jest zwycięstwo w wojnach XXI wieku? Szykuję artykuł na ten temat, ponieważ od pierwszego dnia tej wojny rząd izraelski tej kwestii nie omówił i nie przedstawił tego, co nazywamy dniem po. Dzień po to rzeczywistość polityczna po wojnie. Musimy pamiętać, że wojna jest tylko środkiem do osiągnięcia innej rzeczywistości politycznej. Wojna nigdy, przenigdy nie jest celem samym w sobie. Ale o tej nowej rzeczywistości politycznej nikt w Izraelu nie mówi. Jeżeli pyta mnie pan o sukces, to nie umiem dać odpowiedzi, bo nikt nie określił, co by nim było, na czym miałoby polegać zwycięstwo.
Ktoś podjął najważniejszą decyzję, wysłał swoich ludzi na wojnę, z których część umrze, ale nie powiedział im, o co walczą. W dawnych wojnach było jasne, jeżeli twój wróg się poddał, to oznaczało to twoje zwycięstwo i udawałeś się negocjować warunki do Paryża czy Genewy.
Czytaj więcej
Prezydent USA Donald Trump twierdzi, że już toczą się negocjacje w sprawie zakończenia wojny. Iran czuje się wzmocniony, Izrael zaniepokojony. Na s...
A dzisiaj?
Francuski myśliciel Raymond Aron, który zastanawiał się przed kilkoma dekadami nad skutkami wycofania się Francji z Indochin i wojny w Algierii, stwierdził, że nie ze wszystkimi da się negocjować, bo na przykład organizacje terrorystyczne się nie poddają, nie wywieszają białej flagi. I rozpoczął dyskusję na temat nowej koncepcji osiągania zwycięstwa. Widział dwa narzędzia: siłę militarną i dyplomację, stosowane równolegle, a nie jedno po drugim. Nie będzie wywieszenia białej flagi, ale trzeba negocjować na temat zakończenia wojny. Tak było w Algierii, podobnie w Afganistanie czy Iraku. My, Izraelczycy, mamy podobnie w Libanie.
Kto miałby się w tej wojnie – użyję jednak tego słowa – poddać? Irańczycy? Amerykanie?
Idea poddania się uległa zmianie. Żyjemy w nowym świecie, w którym słowa zmieniają znaczenie. Ale Ameryka się nie podda. Pytanie, czy może wygrać? Jeżeli nie, to zdefiniuje, czym jest zwycięstwo. Obama osiągnął wielki sukces podpisując porozumienie nuklearne z Iranem, do którego wciągnął wszystkich, Chiny, Rosję, Europę, ONZ. Osiągnął to bez siły militarnej. Podobnie było z największym zwycięstwem w ogóle osiągniętym w ten sposób – Zachodu pod wodzą Ameryki nad Związkiem Radzieckim po kilkudziesięciu latach zimnej wojny. Za pomocą narzędzi ekonomicznych i zastraszania, najbardziej reaganowskiej strategii „Gwiezdnych Wojen”. Choć są tacy, którzy mówią, że Związek Radziecki sam się zawalił.
A w którym kierunku teraz zmierzamy? Może być gorzej, niż było przed tą wojną. Prezydent Trump i premier Netanjahu nie korzystają z koncepcji smart power, która jest subtelną kombinacją hard power, łączącej sankcje, groźby i siłę militarną, z soft power, która sprowadza się do zapytania wroga o to, czego on potrzebuje.
To dzięki smart power mój wróg może się znaleźć w pozycji, która zapewnia mi lepszą rzeczywistość polityczną. Trump i Netanjahu nie mają takiej strategii. Zwycięstwa nie mierzy się kategoriami militarnymi, wojna może być tylko środkiem do osiągnięcia celu. W przeciwnym wypadku można wygrać wszystkie bitwy, ale przegrać wojnę.
Ataki na Bliskim Wschodzie (stan na 29 marca)
Czy zmiana reżimu w Iranie jest możliwa? Były szef Szin Betu: Mur berliński nie upadł od amerykańskich rakiet
Miarą politycznego zwycięstwa miało być chyba obalenie reżimu ajatollahów, a na to się nie zanosi.
Z takimi założeniami trzeba być bardzo ostrożnym. Zresztą nie jestem pewien, czy formalnie celem tej wojny miała być zmiana reżimu, choć werbalnie wspominano o tym. Nikt nie wie, jak doprowadzić do takiej zmiany. Obalenie poprzez ataki militarne radykalnego ideologicznie reżimu, który jest gotowy poświęcać swoich ludzi po to, by przetrwać, jest prawie niemożliwe. Największy nacisk musi pochodzić od wewnątrz. Mur berliński nie upadł od amerykańskich rakiet balistycznych, lecz od uderzeń młotów ludzi, którzy chcieli czegoś innego – zachodniego modelu gospodarki, zachodniego stylu życia, wolności, przestrzegania praw człowieka. Jeśli ktoś wierzy, że zmianę reżimu wymusi siła militarna, to znaczy, że nie zna historii. Może sobie marzyć, ale to jest początek wielkiej porażki, jak w Afganistanie.
Jest pan zwolennikiem rozwiązania two-state, utworzenia obok państwa żydowskiego także państwa palestyńskiego. Jak obecna sytuacja może wpłynąć na ten projekt?
Za czasów Netanjahu kwestia palestyńska zniknęła z agendy, nikt o tym w Izraelu nie mówił. Społeczność międzynarodowa o tym też nie dyskutowała. Donald Trump za pierwszej kadencji zaproponował Porozumienia Abrahamowe, które podpisuje się bez Palestyńczyków. Nawet Joe Biden, gdy przedstawił po szczycie G20 w Indiach [we wrześniu 2023 r.] wizję nowego Bliskiego Wschodu od Oceanu Indyjskiego po Morze Śródziemne, też nie było w niej Palestyńczyków. I to był jeden z powodów masakry 7 października 2023 r. [wielkiego ataku terrorystycznego Hamasu na Izrael]. Dla liderów Hamasu było jasne, że jeżeli nie zaatakują, to Palestyńczycy znikną z historii.
Wydarzenia po 7 października paradoksalnie doprowadziły do tego, że kwestia palestyńska wróciła, choć nikt nie chce o tym w Izraelu słuchać, nawet bardziej niż wcześniej. Wróciła dla społeczności międzynarodowej. Pojawiła się na stole, w inicjatywie saudyjsko-francuskiej. A ona wpłynęła na nową wizję Trumpa, jego 20-punktowy plan dla Gazy, który zaakceptowała Rada Bezpieczeństwa ONZ. Punkty 19 i 20 tego planu czynią rozwiązanie two-state realnym. Świat rozumie, że jedynym sposobem na lepszą przyszłość dla Bliskiego Wschodu jest utworzenie państwa palestyńskiego, ale w Izraelu się o tym nie mówi. Jeżeli Trump i europejscy przywódcy zdecydowaliby, że to należy zrobić, to sądzę, że każdy izraelski rząd wykazałby się pragmatyzmem.
Mur berliński nie upadł od amerykańskich rakiet balistycznych, lecz od uderzeń młotów ludzi, którzy chcieli czegoś innego - zachodniego modelu gospodarki, zachodniego stylu życia, wolności
Także wojna irańska sprawia, że powstanie państwa palestyńskiego jest bardziej prawdopodobne?
Nie ma łatwej odpowiedzi. Albo brzmi: i tak, i nie. Tak, jeżeli chodzi o społeczność międzynarodową. Chiny, Rosja, Ameryka, Europa, kraje wokół nas, od Egiptu po Arabię Saudyjską, zrozumiały, że jeżeli nie postawimy na two-state, to nie będzie stabilizacji i będziemy się tu zabijać przez stulecia. Nie, jeżeli chodzi o Izrael, gdzie poparcie dla rozwiązania two-state jest małe, sądzę, że nie więcej niż 25 proc. Na Zachodnim Brzegu Jordanu żydowska przemoc wobec Palestyńczyków to codzienność. Rząd jest pod wpływem niewielkiej mniejszości fundamentalistów religijnych, grup mesjanistycznych. To nie Netanjahu prowadzi ten rząd i to jeden z powodów, że on wojny nie może zatrzymać. Nie może, bo rozpadałaby się koalicja, a on prawdopodobnie trafiłby do więzienia.
Czytaj więcej
Oprócz wojny z Iranem i przygotowań do pełnoskalowej inwazji na Liban państwo żydowskie ma poważny problem z terroryzmem żydowskich osadników wobec...
Wojny, które prowadzi Netanjahu, mogą mieć wpływ na wynik tegorocznych wyborów parlamentarnych w Izraelu?
Tego też nikt nie wie. Netanjahu będzie robił wszystko, by móc powiedzieć, że uchronił Izrael przed irańskim zagrożeniem. Z drugiej strony będzie robił wszystko, by ludzie nie dyskutowali o 7 października.
Szin Bet, którą kierował pan w latach 1996-2000, zajmuje się raczej bezpieczeństwem wewnętrznym. Czy brała też udział w operacjach związanych z Iranem?
Oczywiście. Było dla nas jasne, że Iran dąży do uzyskania zdolności nuklearnych. Najpierw, gdy w pierwszej połowie lat 90. byłem dowódcą izraelskiej marynarki wojennej, staraliśmy się o duże okręty podwodne jako środek odstraszania. Ta kwestia była omawiana właściwie co tydzień i w dowództwie marynarki, i w rządzie, u premiera, w gronie admirałów i generałów. Gdy byłem w Szin Bet, zajmowaliśmy się zdobywaniem informacji wywiadowczych na temat rosyjskich ekspertów, naukowców, którzy odgrywali kluczową rolę w irańskim projekcie nuklearnym. To było jedno z naszych najważniejszych zadań.
