Powiem krótko. Nie mam wiedzy i żaden poseł jej nie ma, jacy ludzie i o jakich poglądach i jakiego wyznania, na niego, na mnie głosowali.
Nie musi wiedzieć. Poseł ma wolny mandat i nie jest związany instrukcjami swoich wyborców.
Mamy wolny mandat, jako poseł reprezentuję wszystkich obywateli polskich i nie mogę kierować się wyłącznie własnym sumieniem i własnym poglądem. Wtedy bowiem we własnym działaniu zawężałbym i ograniczał prawo suwerena jakim jest naród. Nie powinienem tego robić, to jest konstytucyjnie niedopuszczalne. Niestety posłowie, którzy ulegają ideologizacji, uważają, że wszystko wiedzą lepiej i powinni kierować się tylko własnymi poglądami i sumieniem. Za nic mają poglądy ludzi, których reprezentują i zawężają to uprawnienie, które mają.
W sprawach światopoglądowych powinna obowiązywać dyscyplina?
My w takich sprawach nie wprowadzamy dyscypliny. Każdy poseł powinien wiedzieć co robi i dlaczego. Później zostanie z tego rozliczony przez wyborców. Poseł powinien tworzyć prawo z myślą o wszystkich obywatelach o często skrajnie różnych poglądach. My nie możemy np. zakazywać korzystania z metody in vitro osobom niewierzącym czy protestantom mieszkającym w Polsce. A PiS i oświadczenia episkopatu tworzą w Polsce atmosferę, w której prawo miałoby być tworzone tylko pod kątem sposobu myślenia jednej grupy społecznej.
Akurat oświadczenia episkopatu nie powinny dziwić. Polska to wolny kraj, w którym również Kościół ma prawo zabierać głos w istotnych ze swojego punktu widzenia sprawach. Zastanawia mnie jednak, jak doszło do wyboru Adama Bodnara na Rzecznika Praw Obywatelskich, skoro faworytem długo był wasz poseł Sławomir Piechota.
Były dwa istotne czynniki. Adam Bodnar uzyskał nieco wcześniej niż Sławomir Piechota poparcie kilkudziesięciu organizacji pozarządowych. Po drugie uznaliśmy, że wprowadzanie akurat na to stanowisko bezpośrednio z Sejmu polityka konkretnej partii nie byłoby chyba najlepiej przyjęte przez opinię publiczną. Z takiego założenia wyszła pani przewodnicząca.
To kolejny przykład skręcania PO w lewo. Pan mówił o błędach Kościoła. W niedługim czasie mamy się spodziewać usunięcia lekcji religii ze szkół i likwidacji Funduszu Kościelnego?
W przyszłej kadencji kwestia Funduszu Kościelnego pewnie powróci, ale poczekajmy, jak się ułoży konstelacja powyborcza. Obawiam się, że Kościół uwierzył już w wygraną PiS, a przynajmniej zrobiła to część hierarchów. I w sposób coraz bardziej otwarty próbuje narzucać swój pogląd wszystkim obywatelom w obszarze stanowienia prawa. To jest podobna sytuacja do tej, którą Jarosław Kaczyński kiedyś opisywał, niepokojąc się na początku lat 90. zachowaniem ZChN.
Chodzi panu o słynny cytat, że najkrótsza droga do dechrystianizacji Polski prowadzi przez ZChN?
Tak, dechrystianizacji i opróżnienia kościołów z wiernych. ZChN właśnie taką współpracę z Kościołem i jego upolitycznianie proponował. Wydaje się, że dziś świadomie i cynicznie robi to niestety prezes Kaczyński. Nigdy bowiem sam się ze swoją wiarą nie obnosił. Ma z tym problem on i ma Kościół, że dał się wciągnąć w tego rodzaju grę polityczną.
Dlaczego Bronisław Komorowski przegrał z Andrzejem Dudą?
Wyjaśnienie wymagałoby odrębnej rozmowy, bo te przyczyny są mocno skomplikowane. Jedną z rzeczy, o których zresztą mówiłem członkom sztabu prezydenta, było niedocenianie i nieumiejętne przeciwdziałanie atmosferze zmiany, jaka ujawniła się już w wyborach samorządowych. Wyjście naprzeciw temu, z odpowiednim przekazem, elementami kampanii i wystąpieniami prezydenta uchroniłoby go przed porażką. Nie zostało to docenione i mamy wynik jaki mamy.
W sondażach PO traci do PiS od kilku do kilkunastu punktów procentowych. Wnioski nie zostały wyciągnięte?
PiS, co naturalne, karmi się sukcesem Andrzeja Dudy i jego wynikiem z wyborów prezydenckich. Myślę jednak, że tego pokarmu do trzeciej dekady października może im nie wystarczyć. Pamiętam, że po naszym sukcesie w 2007 r. poparcie skoczyło nam na 52 proc. i utrzymywało się na tym poziomie przez 2-3 miesiące. Dziś premię za sukces ma PiS i umiejętnie ją podtrzymuje, m.in. czyniąc szefową sztabu Dudy, kandydatką na premiera. W ten sposób buduje się naturalny link między tamtym sukcesem, a obecną kampanią wyborczą. Ale coraz liczniejsze błędy obecnego prezydenta w ciągu zaledwie miesiąca urzędowania, zwłaszcza polityczne zawężanie sposobu pełnienia funkcji, jak i bardzo jednostronna kampania Szydło wskazują na wyczerpywanie się impetu PiS. Mam nadzieję, że nasze nadganianie strat będzie skuteczne.
A czym PO, po 8 latach rządów, aferze hazardowej, taśmowej, reformie emerytalnej czy podwyżkach podatków, chce przekonać wyborców, by znów jej zaufali?
Pan sprowadza 8 lat naszej ciężkiej pracy do dwóch-trzech kwestii, które zostały nazwane aferami i do mało popularnych reform. Ale reform koniecznych do przeprowadzenia z punktu widzenia przyszłości i bezpieczeństwa emerytów oraz finansów publicznych. Naszym sposobem nie może być takie działanie, jakie widzimy po politykach PiS, którzy obiecują dziesiątki miliardów złotych po to, żeby przekonać do siebie opinię publiczną. Bez kompletnego myślenia i odpowiedzialności za to, co z w efekcie przyniosą państwu i finansom publicznym. To karygodne.
Wyborcy – jak pokazują sondaże – mają inne zdanie.
Podejmując niezwykle trudną decyzję o tzw. „emeryturze 67" mieliśmy starannie przygotowany przez zespół Michała Boniego raport „Polska 2030". Przeanalizowaliśmy, nawet poza horyzont 2030 r., sytuację polskiej gospodarki, rozwoju społecznego i demograficznego. Ten raport pokazał, jaka grozi nam katastrofa demograficzna. Ze względu na małą liczbę urodzeń zaczęłoby brakować osób wchodzących do gospodarki, by pracować na coraz dłużej żyjących emerytów. Oni swoje składki w dużej mierze płacili w okresie PRL, kiedy te stawki były nierealistyczne. Dlatego m.in. znaleźliśmy się w niezwykle trudnej sytuacji. My decyzję o reformie podjęliśmy myśląc odpowiedzialnie o przyszłych pokoleniach. By one mogły udźwignąć ciężar utrzymania swoich rodziców i dziadków. PiS ma to w nosie i myśli, że pieniądze spadną z nieba, a reformę może skasować.
To wciąż nie jest odpowiedź na pytanie, dlaczego Polacy mają głosować na PO.
W jakimś sensie dopominamy się, by rzetelnie ocenić to, co przez 8 lat potrafiliśmy zrobić i jakie środki europejskie wywalczyliśmy na następne 5 lat. Po drugie chcemy przekonywać tym, co będziemy robić w przyszłości. Ale to będziemy odsłaniać na naszych konwencjach programowych.
Jak słuchałem przemówienia premier na posiedzeniu Rady Krajowej, to nie mogę się jednak oprzeć wrażeniu, że główną strategią PO i osią jej kampanii jest bycie anty-PiSem. Tylko czy w kontekście transferu Dorna jest to wiarygodne?
Są dwa aspekty tej sprawy. Pierwszy to konieczność zatrzymania PiS, którego filozofia działania może doprowadzić do załamania procesu demokratycznego i zahamowania rozwoju gospodarczego. Mając program pozytywny, musimy być też antyPiSem. Po drugie, jeśli ktoś odchodzi z PiS, bo krytycznie ocenia jego sposób działania, to nie umniejsza wiarygodności naszej narracji. Oczywiście są pewne granice akceptacji, np. Jacek Kurski nie mógłby się w żaden sposób w PO znaleźć.
Podejrzewam, że 5 lat temu powiedziałby pan to samo o Michale Kamińskim.
Co do Michała Kamińskiego to pozwolę sobie zmilczeć. Podałem przykład Jacka Kurskiego, bo on rzucał oskarżenia kompletnie kłamliwe, np. że PZU finansowało nam billboardy. Kamiński ostro atakował nas retorycznie, ale nigdy nie stosował metod niedopuszczalnych etycznie, a to robił Kurski. A potem przegrywał procesy.
Wróćmy do tej rywalizacji PO i PiS.
Rzeczywiście jest tak, że na polskiej scenie politycznej rywalizują dwa ugrupowania polityczne o różnej koncepcji państwa, koncepcji cywilizacyjnej, o innym spojrzeniu na rolę Kościoła w państwie, o odmiennym stosunku do granic wolności obywatelskiej. PO jest absolutnym zwolennikiem tej wolności, a PiS chce np. wprowadzić centralną instytucję polityczną do kontroli nad wszystkimi instytucjami państwa, które wypełniają swoje funkcje w imieniu obywateli czyli nowy Komitet Centralny Partii. Tu jest przepaść między nami. Warto uświadamiać wyborcom, że ta rywalizacja jest niezwykle istotna. Z naszego punktu widzenia nie jest w żaden sposób racjonalne, byśmy się skupiali na poglądach opozycji lewicowej czy Kukiza. Naszym zadaniem jest rywalizować i krytykować program PiS, bo on jest zagrożeniem dla przyszłego rozwoju Polski i stabilności gospodarki. Również poprzez ograniczenia wolności obywatelskich, które znamy z IV RP, kiedy PiS z pasją realizował swoje umiłowanie do służb specjalnych i upolityczniania ich sposobu działania.
Szefem MSW był wtedy właśnie Ludwik Dorn.
Nie do końca. Za Kazimierza Marcinkiewicza tak, ale już nie za Kaczyńskiego.
Skoro nie skupiacie się innych partiach opozycyjnych, to przewiduje pan, że następny Sejm będzie dwupartyjny?
Uważam, że w sytuacji tak poważnej rywalizacji o przyszłość Polski opinia publiczna w dużym stopniu podzieli swoje głosy między te dwie partie. Od nas tylko zależy, ile z tych głosów padnie na Platformę. Może być tak, że w Sejmie znajdą się tylko dwa ugrupowania. Być może wejdzie jeszcze PSL.
Lewicę skazuje pan na polityczną śmierć?
Już na wiosnę mówiłem, że jeżeli Leszek Miller będzie tak zarządzał SLD jak zarządza, to jesienią nie będzie miał 5 proc. Tak też się stało. Dziś rozpaczliwe próby wyjścia z tej sytuacji na niewiele się zdadzą, jeśli Miller nie opuści telewizora tak, jak Kaczyński skutecznie odsunął się od kampanii. Jeśli Miller nie pozwoli innym twarzom zastąpić się w mediach, a on, na nieszczęście lewicy, kocha siedzieć w studiach telewizyjnych, to wyniku dobrego po tamtej stronie nie będzie.
A co jeśli – na co się zapowiada – PiS wygra wybory?
Bez wątpienia będzie się nam żyło o wiele trudniej, bo rozumiem, że choć w części PiS będzie musiał zrealizować swoje obietnice. Obawiam się zrujnowania naszej ciężkiej ośmioletniej pracy, stabilnej gospodarki i finansów publicznych oraz pozycji na arenie międzynarodowej. Efektem będzie duże rozczarowanie społeczne. PiS składał obietnice we wszystkich zakątkach kraju i znacznej ich części na pewno nie zrealizuje, bo zabraknie pieniędzy. Zresztą wykręt będzie kłamliwy i prosty, już go słyszę: że to PO zostawiła państwo bez pieniędzy. Sam Duda obiecał wydatki na kwotę blisko 300 mld zł. To jest niemożliwe do realizacji bez podwyższania podatków. W rok, może półtora po wyborach przyjdzie więc olbrzymia frustracja społeczna. Nie zazdroszczę nikomu z nas tej sytuacji społecznej w jakiej się wtedy znajdziemy. Nie mówię już o polityce zagranicznej. Jak widać po pierwszych wpadkach prezydenta Dudy i po tym, kto był poprzednio ministrem spraw zagranicznych, że wspomnę panią Annę Fotygę, obawy są duże. Słyszę, że na szefa MSZ jest szykowany pan prof. Ryszard Legutko, znawca starożytności. Przy jego kompleksach w sprawach Zachodu nie wyobrażam sobie polityki zagranicznej pod jego kierownictwem.
PO będzie próbowała budować koalicję wszyscy przeciw PiS? Jeśli tak, to kto się w niej znajdzie?
W Sejmie nie będzie nikogo poza PO i PiS. Może jeszcze poza PSL. Nie będzie więc szans na koalicję z nikim innym. PSL na szczęście sojuszu z PiS, mimo wycieczek prezesa Piechocińskiego do Radia Maryja, zawrzeć nie może. Wtedy zostałby pożarty na wsi szybciej niż Samoobrona. Nasza koalicja będzie trwała.
Albo przyjdą samodzielne rządy PiS.
Nie zakładam takiego scenariusza. Proszę mnie nie prowokować, nie widzę takiej przyszłości.
Przed nami nie tylko wybory parlamentarne, ale też wybory wewnętrzne w PO. Ewa Kopacz pełni dziś funkcję bez mandatu z powszechnego wyboru. Będzie miała w tej rywalizacji konkurenta?
Zobaczymy, czy ktoś się zgłosi. Dzisiaj liderem PO jest pani przewodnicząca Kopacz i na tym poprzestańmy. Musimy się skupić na wyborach parlamentarnych.
