„Rzeczpospolita": Grzegorz Napieralski i Ludwik Dorn na pokładzie Platformy to powrót do starej taktyki gry skrzydłami?

Rafał Grupiński, szef klubu PO: To na pewno wykorzystanie doświadczonych parlamentarzystów z różnych opcji politycznych. Takich, którzy w obliczu zagrożenia przejęciem przez PiS pełnej władzy w Polsce zdecydowali się wzmocnić PO w tych środowiskach, które reprezentują. Czy to zostanie pozytywnie odebrane przez ich dotychczasowych wyborców i na ile to poszerzy ewentualnie rezerwuar naszych głosów, to pokaże czas.

Nie boi się pan, że może to zachwiać wiarygodnością PO? Dorn to były wiceprezes PiS i kolejna prominentna postać rządów tzw. IV RP.

Z pewnością jest to ruch nietuzinkowy, który może być przyjmowany z pewnymi obawami. Ale z drugiej strony uważni obserwatorzy sceny politycznej wiedzą, że Ludwik Dorn, przez ostatnie lata, będąc samotnym posłem opozycji, często konstruktywnie podchodził do naszych projektów ustaw w Sejmie. Wystarczy prześledzić jego wystąpienia. Nawet jeśli były krytyczne, to rzeczowe. Mam nadzieję, że część wyborców zauważyła tę jego ewolucję. I to, że wyłamawszy się ze środowiska, w którym wcześniej tkwił, przestał się poddawać klimatom, które do polityki wprowadzał Jarosław Kaczyński.

A nie ma pan obawy, że tak jak dwukrotnie zdradził Jarosława Kaczyńskiego, tak również opuści i Platformę?

Tego nie wiemy. Nikt z nas nie może dać takiej gwarancji. Myślę, że żadnych wielkich wolt już wykonywał nie będzie. Zwłaszcza po tak dużej, jaką wykonał teraz. Dorn nie wstępuje do Platformy, a jedynie korzysta z oferty startu z naszych list do Sejmu, jaką złożyła mu pani przewodnicząca PO.

Te listy są dość zaskakujące. Pana, szefa klubu parlamentarnego, na „jedynce" w Poznaniu zastępuje młociarz Szymon Ziółkowski. Traktuje to pan jako ocenę swojej dotychczasowej działalności przez premier Ewę Kopacz?

Hmm.... (długie milczenie). To efekt pewnej koncepcji jaką przyjęła w partii pani przewodnicząca. Dawni liderzy list i szefowie regionów nie mają tych list otwierać.

I to słuszna koncepcja?

Przyjąłem tę decyzję jako element szerszej i przemyślanej strategii, będę więc starał się uzyskać jak najlepszy wynik z miejsca drugiego, tak samo jak robiłbym to z miejsca pierwszego. Na pewno ta decyzja, jeśli chodzi o Poznań, została przyjęta z pewnym zaskoczeniem.

Pierwszego miejsca w swoim okręgu nie dostał też Grzegorz Schetyna. Co prawda będzie liderem listy, ale w Kielcach. Jest w tym jakiś plan?

To pomysł na maksymalizację wyniku. Świętokrzyskie jest drugim co do wielkości, pod względem liczby mandatów, okręgiem w Polsce. Jak rozumiem, pani premier wyznaczyła szefowi MSZ zadanie, by pomógł w tym trudnym regionie zdobyć jak największą liczbę mandatów. To ambitne wyzwanie, ale zwiększa nasze szanse na dodatkowe głosy, których – z całym szacunkiem dla pracy naszych lokalnych struktur, w takim stopniu, nie byłyby one same w stanie wywalczyć.

A w tym pomyśle nie chodzi o osłabienie samego Schetyny? Startując z Kielc nie będzie w stanie pomagać współpracującym z nim posłom w swoim bastionie na Dolnym Śląsku.

Oczywiście, że nie. Ale nikt z nas się żadnych wyzwań nie obawia i będziemy je podejmować najlepiej jak potrafimy.

Wstępny projekt list ukazał też wewnętrzne konflikty. Publiczna wojenka Pawła Zalewskiego i Michała Kamińskiego zaszkodziła partii?

Nie jest dobrze, kiedy w mediach toczy się spory wewnętrzne. Nigdy nie pomagało to ugrupowaniom, a jak pokazuje historia, niektóre z tych sporów doprowadziły wręcz do katastrofy. To był na szczęście pojedynczy, odosobniony przypadek.

W wyniku tego konfliktu Zalewski stracił miejsce na liście. Nie byłoby sprawiedliwie, gdyby Kamiński podzielił ten sam los?

Nie jest moim zadaniem komentowanie decyzji zarządu krajowego w tej sprawie. Ta kwestia jest już rozstrzygnięta. Ale z punktu widzenia wielu naszych działaczy i sympatyków, którzy chcą prowadzić walkę z odległych miejsc na listach, wyrażanie dużego niezadowolenia z otrzymania 3 miejsca w bardzo dobrym okręgu podwarszawskim było nadmiernie eksponowane przez Zalewskiego. Szkoda, że nie ma go teraz wśród naszych kandydatów.

Na listach znaleźli się za to politycy skompromitowani np. aferą taśmową. Nie boi się pan, że takie osoby jak Cezary Grabarczyk, Włodzimierz Karpiński, Tomasz Tomczykiewicz czy Stanisław Gawłowski będą w tej kampanii obciążeniem?

To są politycy, którzy – o tym trzeba pamiętać – są w większości ofiarami nielegalnych nagrań. W rozmowach prywatnych używa się swobodnego języka i sposobu rozmowy, a często też przerysowanego krytycznie wypowiadania się o różnych kwestiach. Taki jest uzus językowy i sytuacyjny podobnych rozmów. Ci politycy zapłacili już utratą funkcji ministerialnych. Teraz powinni ocenić ich wyborcy. To oni zdecydują, czy jest dla nich miejsce w parlamencie czy też nie.

Skoro decyzję mają podjąć wyborcy, to nie lepiej, żeby ci politycy – wzorem Zbigniewa Chlebowskiego – wystartowali z własnych komitetów do Senatu? Wtedy wyborcy ocenialiby ich, a nie partyjny szyld.

Jest jednak pewna różnica. Te rozmowy nie są przedmiotem dochodzeń prokuratury, bo niewiele złego w nich było, poza czasem zbyt mocnymi słowami.

To akurat kwestia dyskusyjna.

A cóż takiego złego z punktu widzenia prawa zawierała na przykład rozmowa ministra Sikorskiego z byłym wicepremierem Rostowskim? Wobec nich dyskutowano głównie o menu i koszcie kolacji, a obu polityków w efekcie ich własnych decyzji nie ma na listach....

Zawiódł się pan na Krzysztofie Kwiatkowskim? Prokuratura domaga się jego głowy w związku z możliwym ustawianiem konkursów w NIK.

Nic prokuraturze do prezesa NIK. Szef tej instytucji może ponosić tylko odpowiedzialność konstytucyjną. Ale istotne w tym wszystkim jest to, że w konkursach, o których jest mowa udział brać mogą i tak tylko pracownicy NIK i to z co najmniej pięcioletnim stażem. Wybory, których dokonywali prezesi NIK, kimkolwiek by nie byli, były więc wyborami między sprawdzonymi już pracownikami. Warto na to zwrócić uwagę, gdy się ocenia tę sytuację.

Kwiatkowski powinien się podać do dymisji?

Krzysztof Kwiatkowski zrzekł się immunitetu i skierował w tej sprawie pismo do pani marszałek. Zachował się więc właściwie. Natomiast po doświadczeniach z pewnymi działaniami służb typu CBA i opowieściami Mariusza Kamińskiego o willi Kwaśniewskich...

Od 6 lat CBA nie kieruje już Kamiński, tylko powołany przez Donalda Tuska Paweł Wojtunik

...oraz działaniami prokuratury katowickiej, mam do ich zarzutów ograniczone zaufanie. A ponieważ nie mamy dostępu do uzasadnienia tego wniosku, w którym prokuratura występuje o uchylenie immunitetu, to też bym niczego nie przesądzał.

Dlatego pytam, czy Kwiatkowski sam powinien podać się do dymisji, wiedząc jak ta sprawa rzutuje na wiarygodność NIK?

Pozostawiam to jego decyzji. Jest na tyle dojrzałym politykiem i sprawdzonym pro państwowcem, że znając zarzuty i ich uzasadnienie podejmie na pewno właściwe decyzje. Przede wszystkim z punktu widzenia funkcjonowania instytucji, a nie własnej kariery.

Pan przez lata był pan uważany za konserwatystę, ale w ostatnich latach stał się jednym z głównych zwolenników wprowadzenia ustawy o in vitro, konwencji antyprzemocowej czy wyboru Adama Bodnara na funkcję Rzecznika Praw Obywatelskich.

Zawsze byłem konserwatywnym liberałem. Inaczej mówiąc, nigdy liberałem być nie przestałem. Tyle tylko, że w pewnych sprawach, moje przywiązanie do tradycji jest bardzo mocne. Dlatego jestem człowiekiem i wierzącym, i praktykującym, ale jednocześnie bardzo martwi mnie zachowanie Kościoła w ostatnich dwóch latach. Martwi, bo powoduje odpływ młodego pokolenia od Kościoła, czego – jak się zdaje - hierarchia nie dostrzega. Nasze decyzje dotyczące metody in vitro czy konwencji antyprzemocowej mają służyć temu, by młode pokolenie pozostawało z wiarą w polską politykę. Że ona wznosi się ponad podziały światopoglądowe, wyznaniowe i etniczne. Że jest polityką, w której myśli się o wszystkich obywatelach Polski.

Co pan przez to rozumie?

Często, mówiąc o obywatelach, używamy pojęć Polki i Polacy, zapominając, że żyją tu też mniejszości narodowe. Chodzi o to, żeby działać tak, by tworzyć prawo nie dla siebie, ale dla wszystkich obywateli. Katolik nie musi korzystać z prawa, które jest niezgodne z jego sumieniem. Nikt go do tego nie zmusza.

Praktykujący poseł-katolik w tworzeniu prawa nie powinien kierować się zasadami zgodnymi z jego sumieniem?

Powiem krótko. Nie mam wiedzy i żaden poseł jej nie ma, jacy ludzie i o jakich poglądach i jakiego wyznania, na niego, na mnie głosowali.

Nie musi wiedzieć. Poseł ma wolny mandat i nie jest związany instrukcjami swoich wyborców.

Mamy wolny mandat, jako poseł reprezentuję wszystkich obywateli polskich i nie mogę kierować się wyłącznie własnym sumieniem i własnym poglądem. Wtedy bowiem we własnym działaniu zawężałbym i ograniczał prawo suwerena jakim jest naród. Nie powinienem tego robić, to jest konstytucyjnie niedopuszczalne. Niestety posłowie, którzy ulegają ideologizacji, uważają, że wszystko wiedzą lepiej i powinni kierować się tylko własnymi poglądami i sumieniem. Za nic mają poglądy ludzi, których reprezentują i zawężają to uprawnienie, które mają.

W sprawach światopoglądowych powinna obowiązywać dyscyplina?

My w takich sprawach nie wprowadzamy dyscypliny. Każdy poseł powinien wiedzieć co robi i dlaczego. Później zostanie z tego rozliczony przez wyborców. Poseł powinien tworzyć prawo z myślą o wszystkich obywatelach o często skrajnie różnych poglądach. My nie możemy np. zakazywać korzystania z metody in vitro osobom niewierzącym czy protestantom mieszkającym w Polsce. A PiS i oświadczenia episkopatu tworzą w Polsce atmosferę, w której prawo miałoby być tworzone tylko pod kątem sposobu myślenia jednej grupy społecznej.

Akurat oświadczenia episkopatu nie powinny dziwić. Polska to wolny kraj, w którym również Kościół ma prawo zabierać głos w istotnych ze swojego punktu widzenia sprawach. Zastanawia mnie jednak, jak doszło do wyboru Adama Bodnara na Rzecznika Praw Obywatelskich, skoro faworytem długo był wasz poseł Sławomir Piechota.

Były dwa istotne czynniki. Adam Bodnar uzyskał nieco wcześniej niż Sławomir Piechota poparcie kilkudziesięciu organizacji pozarządowych. Po drugie uznaliśmy, że wprowadzanie akurat na to stanowisko bezpośrednio z Sejmu polityka konkretnej partii nie byłoby chyba najlepiej przyjęte przez opinię publiczną. Z takiego założenia wyszła pani przewodnicząca.

To kolejny przykład skręcania PO w lewo. Pan mówił o błędach Kościoła. W niedługim czasie mamy się spodziewać usunięcia lekcji religii ze szkół i likwidacji Funduszu Kościelnego?

W przyszłej kadencji kwestia Funduszu Kościelnego pewnie powróci, ale poczekajmy, jak się ułoży konstelacja powyborcza. Obawiam się, że Kościół uwierzył już w wygraną PiS, a przynajmniej zrobiła to część hierarchów. I w sposób coraz bardziej otwarty próbuje narzucać swój pogląd wszystkim obywatelom w obszarze stanowienia prawa. To jest podobna sytuacja do tej, którą Jarosław Kaczyński kiedyś opisywał, niepokojąc się na początku lat 90. zachowaniem ZChN.

Chodzi panu o słynny cytat, że najkrótsza droga do dechrystianizacji Polski prowadzi przez ZChN?

Tak, dechrystianizacji i opróżnienia kościołów z wiernych. ZChN właśnie taką współpracę z Kościołem i jego upolitycznianie proponował. Wydaje się, że dziś świadomie i cynicznie robi to niestety prezes Kaczyński. Nigdy bowiem sam się ze swoją wiarą nie obnosił. Ma z tym problem on i ma Kościół, że dał się wciągnąć w tego rodzaju grę polityczną.

Dlaczego Bronisław Komorowski przegrał z Andrzejem Dudą?

Wyjaśnienie wymagałoby odrębnej rozmowy, bo te przyczyny są mocno skomplikowane. Jedną z rzeczy, o których zresztą mówiłem członkom sztabu prezydenta, było niedocenianie i nieumiejętne przeciwdziałanie atmosferze zmiany, jaka ujawniła się już w wyborach samorządowych. Wyjście naprzeciw temu, z odpowiednim przekazem, elementami kampanii i wystąpieniami prezydenta uchroniłoby go przed porażką. Nie zostało to docenione i mamy wynik jaki mamy.

W sondażach PO traci do PiS od kilku do kilkunastu punktów procentowych. Wnioski nie zostały wyciągnięte?

PiS, co naturalne, karmi się sukcesem Andrzeja Dudy i jego wynikiem z wyborów prezydenckich. Myślę jednak, że tego pokarmu do trzeciej dekady października może im nie wystarczyć. Pamiętam, że po naszym sukcesie w 2007 r. poparcie skoczyło nam na 52 proc. i utrzymywało się na tym poziomie przez 2-3 miesiące. Dziś premię za sukces ma PiS i umiejętnie ją podtrzymuje, m.in. czyniąc szefową sztabu Dudy, kandydatką na premiera. W ten sposób buduje się naturalny link między tamtym sukcesem, a obecną kampanią wyborczą. Ale coraz liczniejsze błędy obecnego prezydenta w ciągu zaledwie miesiąca urzędowania, zwłaszcza polityczne zawężanie sposobu pełnienia funkcji, jak i bardzo jednostronna kampania Szydło wskazują na wyczerpywanie się impetu PiS. Mam nadzieję, że nasze nadganianie strat będzie skuteczne.

A czym PO, po 8 latach rządów, aferze hazardowej, taśmowej, reformie emerytalnej czy podwyżkach podatków, chce przekonać wyborców, by znów jej zaufali?

Pan sprowadza 8 lat naszej ciężkiej pracy do dwóch-trzech kwestii, które zostały nazwane aferami i do mało popularnych reform. Ale reform koniecznych do przeprowadzenia z punktu widzenia przyszłości i bezpieczeństwa emerytów oraz finansów publicznych. Naszym sposobem nie może być takie działanie, jakie widzimy po politykach PiS, którzy obiecują dziesiątki miliardów złotych po to, żeby przekonać do siebie opinię publiczną. Bez kompletnego myślenia i odpowiedzialności za to, co z w efekcie przyniosą państwu i finansom publicznym. To karygodne.

Wyborcy – jak pokazują sondaże – mają inne zdanie.

Podejmując niezwykle trudną decyzję o tzw. „emeryturze 67" mieliśmy starannie przygotowany przez zespół Michała Boniego raport „Polska 2030". Przeanalizowaliśmy, nawet poza horyzont 2030 r., sytuację polskiej gospodarki, rozwoju społecznego i demograficznego. Ten raport pokazał, jaka grozi nam katastrofa demograficzna. Ze względu na małą liczbę urodzeń zaczęłoby brakować osób wchodzących do gospodarki, by pracować na coraz dłużej żyjących emerytów. Oni swoje składki w dużej mierze płacili w okresie PRL, kiedy te stawki były nierealistyczne. Dlatego m.in. znaleźliśmy się w niezwykle trudnej sytuacji. My decyzję o reformie podjęliśmy myśląc odpowiedzialnie o przyszłych pokoleniach. By one mogły udźwignąć ciężar utrzymania swoich rodziców i dziadków. PiS ma to w nosie i myśli, że pieniądze spadną z nieba, a reformę może skasować.

To wciąż nie jest odpowiedź na pytanie, dlaczego Polacy mają głosować na PO.

W jakimś sensie dopominamy się, by rzetelnie ocenić to, co przez 8 lat potrafiliśmy zrobić i jakie środki europejskie wywalczyliśmy na następne 5 lat. Po drugie chcemy przekonywać tym, co będziemy robić w przyszłości. Ale to będziemy odsłaniać na naszych konwencjach programowych.

Jak słuchałem przemówienia premier na posiedzeniu Rady Krajowej, to nie mogę się jednak oprzeć wrażeniu, że główną strategią PO i osią jej kampanii jest bycie anty-PiSem. Tylko czy w kontekście transferu Dorna jest to wiarygodne?

Są dwa aspekty tej sprawy. Pierwszy to konieczność zatrzymania PiS, którego filozofia działania może doprowadzić do załamania procesu demokratycznego i zahamowania rozwoju gospodarczego. Mając program pozytywny, musimy być też antyPiSem. Po drugie, jeśli ktoś odchodzi z PiS, bo krytycznie ocenia jego sposób działania, to nie umniejsza wiarygodności naszej narracji. Oczywiście są pewne granice akceptacji, np. Jacek Kurski nie mógłby się w żaden sposób w PO znaleźć.

Podejrzewam, że 5 lat temu powiedziałby pan to samo o Michale Kamińskim.

Co do Michała Kamińskiego to pozwolę sobie zmilczeć. Podałem przykład Jacka Kurskiego, bo on rzucał oskarżenia kompletnie kłamliwe, np. że PZU finansowało nam billboardy. Kamiński ostro atakował nas retorycznie, ale nigdy nie stosował metod niedopuszczalnych etycznie, a to robił Kurski. A potem przegrywał procesy.

Wróćmy do tej rywalizacji PO i PiS.

Rzeczywiście jest tak, że na polskiej scenie politycznej rywalizują dwa ugrupowania polityczne o różnej koncepcji państwa, koncepcji cywilizacyjnej, o innym spojrzeniu na rolę Kościoła w państwie, o odmiennym stosunku do granic wolności obywatelskiej. PO jest absolutnym zwolennikiem tej wolności, a PiS chce np. wprowadzić centralną instytucję polityczną do kontroli nad wszystkimi instytucjami państwa, które wypełniają swoje funkcje w imieniu obywateli czyli nowy Komitet Centralny Partii. Tu jest przepaść między nami. Warto uświadamiać wyborcom, że ta rywalizacja jest niezwykle istotna. Z naszego punktu widzenia nie jest w żaden sposób racjonalne, byśmy się skupiali na poglądach opozycji lewicowej czy Kukiza. Naszym zadaniem jest rywalizować i krytykować program PiS, bo on jest zagrożeniem dla przyszłego rozwoju Polski i stabilności gospodarki. Również poprzez ograniczenia wolności obywatelskich, które znamy z IV RP, kiedy PiS z pasją realizował swoje umiłowanie do służb specjalnych i upolityczniania ich sposobu działania.

Szefem MSW był wtedy właśnie Ludwik Dorn.

Nie do końca. Za Kazimierza Marcinkiewicza tak, ale już nie za Kaczyńskiego.

Skoro nie skupiacie się innych partiach opozycyjnych, to przewiduje pan, że następny Sejm będzie dwupartyjny?

Uważam, że w sytuacji tak poważnej rywalizacji o przyszłość Polski opinia publiczna w dużym stopniu podzieli swoje głosy między te dwie partie. Od nas tylko zależy, ile z tych głosów padnie na Platformę. Może być tak, że w Sejmie znajdą się tylko dwa ugrupowania. Być może wejdzie jeszcze PSL.

Lewicę skazuje pan na polityczną śmierć?

Już na wiosnę mówiłem, że jeżeli Leszek Miller będzie tak zarządzał SLD jak zarządza, to jesienią nie będzie miał 5 proc. Tak też się stało. Dziś rozpaczliwe próby wyjścia z tej sytuacji na niewiele się zdadzą, jeśli Miller nie opuści telewizora tak, jak Kaczyński skutecznie odsunął się od kampanii. Jeśli Miller nie pozwoli innym twarzom zastąpić się w mediach, a on, na nieszczęście lewicy, kocha siedzieć w studiach telewizyjnych, to wyniku dobrego po tamtej stronie nie będzie.

A co jeśli – na co się zapowiada – PiS wygra wybory?

Bez wątpienia będzie się nam żyło o wiele trudniej, bo rozumiem, że choć w części PiS będzie musiał zrealizować swoje obietnice. Obawiam się zrujnowania naszej ciężkiej ośmioletniej pracy, stabilnej gospodarki i finansów publicznych oraz pozycji na arenie międzynarodowej. Efektem będzie duże rozczarowanie społeczne. PiS składał obietnice we wszystkich zakątkach kraju i znacznej ich części na pewno nie zrealizuje, bo zabraknie pieniędzy. Zresztą wykręt będzie kłamliwy i prosty, już go słyszę: że to PO zostawiła państwo bez pieniędzy. Sam Duda obiecał wydatki na kwotę blisko 300 mld zł. To jest niemożliwe do realizacji bez podwyższania podatków. W rok, może półtora po wyborach przyjdzie więc olbrzymia frustracja społeczna. Nie zazdroszczę nikomu z nas tej sytuacji społecznej w jakiej się wtedy znajdziemy. Nie mówię już o polityce zagranicznej. Jak widać po pierwszych wpadkach prezydenta Dudy i po tym, kto był poprzednio ministrem spraw zagranicznych, że wspomnę panią Annę Fotygę, obawy są duże. Słyszę, że na szefa MSZ jest szykowany pan prof. Ryszard Legutko, znawca starożytności. Przy jego kompleksach w sprawach Zachodu nie wyobrażam sobie polityki zagranicznej pod jego kierownictwem.

PO będzie próbowała budować koalicję wszyscy przeciw PiS? Jeśli tak, to kto się w niej znajdzie?

W Sejmie nie będzie nikogo poza PO i PiS. Może jeszcze poza PSL. Nie będzie więc szans na koalicję z nikim innym. PSL na szczęście sojuszu z PiS, mimo wycieczek prezesa Piechocińskiego do Radia Maryja, zawrzeć nie może. Wtedy zostałby pożarty na wsi szybciej niż Samoobrona. Nasza koalicja będzie trwała.

Albo przyjdą samodzielne rządy PiS.

Nie zakładam takiego scenariusza. Proszę mnie nie prowokować, nie widzę takiej przyszłości.

Przed nami nie tylko wybory parlamentarne, ale też wybory wewnętrzne w PO. Ewa Kopacz pełni dziś funkcję bez mandatu z powszechnego wyboru. Będzie miała w tej rywalizacji konkurenta?

Zobaczymy, czy ktoś się zgłosi. Dzisiaj liderem PO jest pani przewodnicząca Kopacz i na tym poprzestańmy. Musimy się skupić na wyborach parlamentarnych.