Podobno pana dni w ministerstwie są policzone.
Oczywiście, że są, bo każdy przychodzi tu na określoną kadencję. Robię rzeczy, na które umówiliśmy się w 2023 r. w umowie koalicyjnej i pod którymi podpisali się wszyscy koalicjanci. Jeśli jednak zamiast obiecanej reformy miałaby wygrać kontrreformacja, jestem gotów ustąpić. Nie zmienię poglądów o 180 stopni.
Kto panu stoi na przeszkodzie?
Kluczowe jest dla mnie, żeby koalicja działała jak drużyna bez zaogniania sporów. Przyznaję: mam diametralnie inne podejście do przyrody niż politycy PSL. Uważam, że wyłącznie użytkowe traktowanie przyrody będzie katastrofalne zarówno przyrodniczo, jak i gospodarczo. Największy od lat pożar lasów w Puszczy Solskiej czy płonące torfowiska nad Biebrzą pokazują, jak brutalne w skutkach są zmiany klimatu.
Czytaj więcej
Sejm w czwartek zajął się dwoma wnioskami o wotum nieufności: wobec minister klimatu i środowiska Pauliny Hennig-Kloski oraz wobec szefowej resortu...
Przyroda kontra polityka, czyli wojna o Lasy Państwowe
I jest także przykładem tego, że nie skończyła się rabunkowa gospodarka leśna i nie skończyło się użytkowe traktowanie przyrody?
To esencja problemu. Kiedy próbujemy zmienić niektóre aspekty modelu leśnictwa, słyszę, że nie lubię leśników. To nieprawda. W Lasach Państwowych pracują fantastyczni ludzie. Problemem jest model zarządzania instytucją, która przez lata padała łupem politycznym, a skutki przejęcia jej przez ludzi Zbigniewa Ziobry ponosimy do dziś.
Dlatego, że Lasy Państwowe nie zostały jeszcze w pełni odbite z rąk ziobrystów? Czy też dlatego, że wykorzystując tamte mechanizmy, w podobny sposób postępują nowi?
To po pierwsze kwestia wizerunku, aby leśnicy nie musieli wstydzić się munduru. Po drugie, wielu polityków wciąż traktuje Lasy Państwowe jako łup polityczny, zwłaszcza lokalnie. Tymczasem na lasy trzeba patrzeć z perspektywy krajowych wyzwań klimatycznych i gospodarczych. Dlatego wpisaliśmy leśnictwo do strategii rozwoju kraju do 2035 r. i pracujemy nad Narodowym Programem Leśnym. To ma być dokument pokazujący, gdzie polskie leśnictwo powinno być za 20, 30 czy 40 lat. Trzeba zrównoważyć wszystkie interesy, np. poprzez wzmocnienie aspektów przyrodniczych oraz społecznych w lasach wokół miejskich aglomeracji. Te lasy powinny służyć czemuś więcej niż zarabianiu pieniędzy ze sprzedaży drewna. O to właśnie toczy się cała batalia.
Czyli o przyszłość Lasów Państwowych, przez wielu określanych jako państwo w państwie.
Lasy Państwowe na pewno potrzebują gruntownej reformy – zarówno otoczenia prawnego, jak i systemowego. Na przykład kwestia konkursów na nadleśniczych. Nie może być tak, że przy każdej zmianie władzy oni tracą hurtowo pracę.
Na poziomie lokalnym ta praca to jeden z najcenniejszych łupów politycznych.
Tym bardziej nadleśniczowie powinni być gwarancją stabilności, możliwie wyłączeni z bieżącej polityki i skupieni na trwałości lasu. Pierwsze zmiany w tym obszarze się rozpoczęły.
Czytaj więcej
Pożar w Puszczy Solskiej został opanowany i nie będzie się rozprzestrzeniać - poinformowała Państwowa Straż Pożarna. Według szacunków dogaszanie mo...
Kompromis między przemysłem a ochroną przyrody, czyli kiedy 20 proc. lasów poza klasyczną wycinką
Jedyne wyjście, aby to osiągnąć, to chyba tylko prywatyzacja Lasów Państwowych.
Nie. Lasy muszą pozostać państwowe. Trzeba jednak zmienić praktyczne rozumienie słowa „państwowe”, aby nie oznaczało „partyjne”. PiS latami straszył prywatyzacją lasów, a potem sam je zawłaszczył politycznie i sprywatyzował na własny użytek. Kluczowe jest dziś systemowe wprowadzenie partycypacji społecznej: nadleśniczy powinien wiedzieć, że mieszkańcy mają głos, z którym trzeba się liczyć. Obecnie nadzór Ministerstwa Klimatu i Środowiska nad Lasami Państwowymi jest ograniczony.
Powinien być większy?
Moim zdaniem tak, choć istnieje ryzyko upolitycznienia. Widziałbym to raczej jako rodzaj publicznej rady nadzorczej: z wiodącą rolą MKiŚ, ale także z udziałem społeczeństwa obywatelskiego, RPO, Ministerstwa Finansów, NIK, Ministerstwa Zdrowia czy marszałków województw i prezydentów miast. Tymczasem miało być 20 proc. lasów wyłączonych z wycinek. To zobowiązanie koalicji i je realizujemy, choć jest bardzo trudno. Już na początku 2024 r. wyłączyliśmy albo ograniczyliśmy gospodarkę leśną na 96 tys. hektarów najcenniejszych lasów.
I uznaliście, że wystarczy.
Nie. Przed wakacjami otwieramy pierwsze lasy społeczne wokół Wrocławia, w 60 gminach. Potem ruszą kolejne procesy: Kielce, Bydgoszcz, Toruń, Szczecin, Bielsko-Biała, Warszawa, Trójmiasto, Poznań, Katowice, Łódź. Do tego dochodzą stare lasy. Kończymy ich ewaluację i w drugiej połowie roku chcemy pokazać mapę najstarszych lasów w Polsce, także tych sprzed 1916 r. To kolejny element dojścia do 20 proc.
Kiedy dokładnie będzie te obiecane 20 proc.?
Dziś z bieżącego pozyskania drewna wyłączone jest już około 7–8 proc. lasów zarządzanych przez Lasy Państwowe. Do końca kadencji chcemy dojść do 11 proc., do 2030 r. do 14 proc. lasów wyłączonych z klasycznego modelu pozyskiwania drewna. Pozostałe 6 proc. to lasy, w których gospodarka będzie ograniczona albo zmodyfikowana. Razem daje to pakiet 20 proc.
Taki sposób realizacji obietnicy wyborczej uznaje pan za sukces czy za porażkę?
Uważam to za mądry kompromis. Równocześnie planujemy działania adaptacyjne do zmian klimatu, które zakładają m.in. przyspieszoną przebudowę części najbardziej zagrożonych drzewostanów. To zapewni stabilną podaż surowca drzewnego dla przemysłu.
Kompromis? A może po prostu ludzi, którzy nie chcieliby osiągnięcia 20 proc., jest za dużo i są zbyt silni w starciu z panem.
W obecnym świecie mediów trudno spokojnie wytłumaczyć, o co chodzi. Jest wiele sił, które potrafią wszystko zakrzyczeć. Ten kompromis był wypracowywany przez ponad dwa lata z przemysłem drzewnym, leśnikami, organizacjami pozarządowymi i samorządami. Nikt nie jest w pełni zadowolony, ale to realny konkret. Chodzi o balans: ochronę najcenniejszych lasów, ale też stabilny wolumen drewna dla przemysłu. Zrobiliśmy rozporządzenie zakazujące spalania pełnowartościowego drewna, przywróciliśmy FSC w większości regionalnych dyrekcji, ograniczyliśmy eksport nieprzetworzonego drewna do Chin o 50 proc. i wprowadziliśmy zasady sprzedaży bardziej sprzyjające lokalnym przedsiębiorcom. To jest systemowe podejście. Pytanie brzmi, jaki świat chcemy zostawić następnym pokoleniom. Dopuszczenie głosu obywatelskiego jest fundamentalne dla akceptacji i stabilności polskiego modelu leśnictwa. Jeśli mamy w Polsce lasy państwowe, to musi być zachowany balans. Nie możemy udawać, że coś robimy, podczas gdy tak naprawdę liczą się wyłącznie zyski wąskich grup, a nie interes całego społeczeństwa.
Kiedy będziemy świętować otwarcie nowego parku narodowego w Polsce?
Pan prezydent mówił mi, że chciałby być pierwszym prezydentem, który otworzy nowy park narodowy. Miał taką okazję przy Parku Narodowym Doliny Dolnej Odry. Projekt po raz pierwszy od 25 lat przeszedł przez Sejm i Senat, ale został zatrzymany decyzją prezydenta. Badania pokazywały ogromne poparcie: 86 proc. w województwie, ponad 90 proc. w Szczecinie, ponad 80 proc. nawet w Gryfinie. Mimo to małe, ale zorganizowane grupy były w stanie zakrzyczeć proces. Mamy plan alternatywny: rozszerzenie Drawieńskiego Parku Narodowego i stworzenie jego eksklawy na części Doliny Dolnej Odry. Samorządy już wyraziły zgodę. Rozporządzenie trafiło do zespołu programowania prac rządu. Chcemy zamknąć temat w trzecim lub czwartym kwartale.
Czytaj więcej
Obecny prezydent już „przelicytował” Andrzeja Dudę. Ale by dogonić w statystykach Aleksandra Kwaśniewskiego, musi się jeszcze trochę postarać. Co i...
Doświadczenia z Doliny Dolnej Odry powodują, że pomysły na inne nowe parki narodowe zostały schowane do szuflady?
Nie. Widzę raczej ogromną potrzebę komunikacji. Trzeba ludziom tłumaczyć, że istnieje subwencja ekologiczna, czyli konkretne pieniądze dla samorządów za ochronę przyrody. Samorządy wokół Puszczy Białowieskiej dostały ponad 14 mln zł, województwo podlaskie około 135 mln zł, zachodniopomorskie prawie 100 mln zł. Ta wiedza musi być powszechna.
Do nowych parków narodowych chce pan przekonywać pieniędzmi?
To ważna marchewka. Subwencja ekologiczna pokazuje, że ochrona przyrody może się samorządom opłacać. Problem w tym, że te pieniądze trafiają do szerszego worka i nie zawsze widać, że wynikają właśnie z ochrony przyrody. My to wyliczamy, żeby pokazywać gminom: tyle dostajecie dzięki temu, że chronicie przyrodę.
A jeśli miałby powstać nowy park narodowy — poza Doliną Dolnej Odry — to gdzie?
Jest kilka projektów i przyjeżdżają do mnie samorządowcy, którzy chcą rozmawiać. Problemem jest konsensus: często jedna czy dwie gminy są za, a kolejne przeciw. Przykładem jest okolica projektowanego Turnickiego Parku Narodowego, gdzie część samorządów zaczyna rozumieć, że przyszłością może być zrównoważona turystyka, a nie powtórzenie Zakopanego. Parki narodowe zajmują około 1 proc. kraju, a ochrona ścisła poniżej 0,5 proc. Przekształciliśmy ponad 99 proc. Polski. Widać to po melioracjach, zniknięciu miedz, zadrzewień śródpolnych i sadzawek. Bez tego będziemy mieć coraz większy problem.
Polowania dewizowe pod ostrzałem, myśliwi wciąż bez badań
Zakazałby pan polowań w Polsce?
Właśnie wprowadziliśmy zakaz polowania na ptaki w otulinie Parku Narodowego Ujście Warty. To symboliczny przykład patologii systemowej. W otulinie najmłodszego parku narodowego w Polsce kilkanaście osób zarabiało na polowaniach dewizowych. Obcokrajowcy strzelali do gęsi przy użyciu wabików i sztucznych ptaków. To nie ma nic wspólnego z ochroną przyrody. Rozumiem łowiectwo jako element czynnej ochrony, zwłaszcza rolnictwa, gdy chodzi o gatunki powodujące szkody. Ale nie rozumiem traktowania zabijania zwierząt jako biznesu. Szczególnie w najcenniejszych ptasich ostojach i otulinach parków narodowych.
Tzw. polowania dewizowe powinny być zakazane?
Tak, tego typu polowania powinny być absolutnie zakazane. Uważam, że są przyczyną wielu patologii. Jeśli Polski Związek Łowiecki ma ustawowe zadania z ogromnym wsparciem państwa, powinien te zadania realizować, a nie tworzyć system, w którym liczy się przede wszystkim zarobek. W przypadku dzików państwo wydało około pół miliarda złotych na walkę z ASF, ale model finansowy premiował pojedynczych myśliwych, a nie koła odpowiedzialne za zarządzanie populacją. Tłumaczymy PZŁ, że to trzeba zmienić. To jest niegospodarny model finansowy.
Polski Związek Łowiecki również do gruntownej zmiany?
PZŁ ma gigantyczne problemy wizerunkowe. Rozmawiam z myśliwymi, którzy widzą te problemy, choć nie zawsze chcą mówić publicznie. Od początku proponowałem: wyłączmy z polowań najcenniejsze ptasie ostoje. Nie może być tak, że wokół rezerwatu stoi siedem ambon i każde zwierzę, które z niego wyjdzie, od razu dostaje strzał.
Będą wreszcie okresowe badania lekarskie dla myśliwych?
Projekt jest w Sejmie i utknął. Nie rozumiem tego. Policjanci i kierowcy zawodowi przechodzą badania, a myśliwi chodzą z bronią i nie muszą przechodzić okresowych badań. To absurd. I nie rozumiem, dlaczego wciąż tak jest.
Może dlatego, że wśród myśliwych są osoby z dużymi wpływami politycznymi.
Może tak. Rozmawiałem z politykami, którzy sami są myśliwymi. Po ich stronie często widzę mentalność oblężonej twierdzy: nie oddamy ani centymetra. Choć nie u wszystkich. Tymczasem chodzi o podstawowe bezpieczeństwo: szkolenia, opiekuna dla młodego myśliwego, egzamin, odnawianie uprawnień, badania wzroku, motoryki i psychiki. Nie można zakładać, że ktoś po 40 latach ma takie same zdolności jak wtedy, gdy uzyskał uprawnienia.
A od jakiego wieku pana zdaniem można być myśliwym?
Punktem wyjścia jest pełnoletność. W rekomendacjach mówiliśmy też o opiekunie i okresie wdrożenia dla młodych myśliwych. Niepokoją mnie natomiast pomysły powrotu do udziału dzieci w polowaniach. Dzieci powinny poznawać przyrodę, ale nie przez widok zabitych zwierząt. Potrzebujemy też większej transparentności Polskiego Związku Łowieckiego, który jest właściwie poza realną kontrolą ministra środowiska.
Kolejne państwo w państwie?
Polski Związek Łowiecki jest niezależną organizacją, która ma monopol na zarządzanie dzikimi zwierzętami w Polsce.
I nie powinno tak być?
To wymaga dyskusji. Czy powinien istnieć tylko PZŁ? Czy kilka federacji? Czy może profesjonalna straż ochrony przyrody? Czasami odstrzał jest konieczny, także wobec zwierząt chronionych, jeśli są chore albo stanowią zagrożenie. Ale monopol jednej organizacji na tak ważny obszar budzi wątpliwości. Nie lubię też języka prawa łowieckiego, w którym mówi się, że dzikie zwierzęta są własnością państwa. My nimi zarządzamy i ponosimy za nie odpowiedzialność, ale język ma znaczenie. Jeśli mówię, że w Polsce zabito kilkaset tysięcy jeleni, słyszę, że je „pozyskano”. Trzeba to nazywać po imieniu. Podobnie z dzikami. W 2015 r. było ich około 250 tys., dziś 50–60 tys. W wielu wiejskich obszarach, np. w Bieszczadach, właściwie ich nie ma. Uważam, że odstrzał powinien być ostatecznością, po wykorzystaniu innych metod. Tak samo przy niedźwiedziach. Projekt, nad którym pracujemy, zakłada grupę interwencyjną, odstraszanie amunicją gumową, śmietniki niedźwiedzioodporne, telemetrię i monitoring problemowych osobników. To działa w Tatrach. W Bieszczadach potrzebujemy podobnego systemu i taki wdrażamy.
Jeśli jednak pan zostanie w ministerstwie, to po co?
Chciałbym otworzyć pierwsze lasy społeczne i systemowo zabezpieczyć kilka najcenniejszych obszarów. Przykładem jest Puszcza Białowieska, gdzie doprowadziliśmy po 12 latach do stworzenia planu zarządzania dla UNESCO. Chciałbym też dać nadzieję ludziom, którzy lokalnie walczą o przyrodę. Żeby wiedzieli, że to ma sens, nawet jeśli czasem przegrywają. Od dwóch i pół roku doświadczam fali hejtu, widziałem swoją twarz narysowaną na tarczy strzelniczej. Mimo to dalej uważam, że warto bić się o przyrodę.
Ten hejt wylewa się skąd?
To wypadkowa wielu rzeczy. Nadepnąłem na odcisk środowiskom, które przyzwyczaiły się, że to one decydują, jak chroniona jest przyroda w Polsce. Naruszenie status quo rodzi agresję. Do tego dochodzą polityczne kalki i media cyfrowe, w których nie ma miejsca na niuanse. A w ochronie przyrody właśnie niuanse są kluczowe. Staram się szukać centrum, ale też mówić rzeczy wprost. W polityce łatwiej mówić „mową trawą”, ale takie trwanie często oznacza bycie dla bycia. Wolę zostawić po sobie konkretne zmiany.
Byłoby panu łatwiej, gdyby był pan członkiem Koalicji Obywatelskiej?
W wielu przypadkach na pewno.
