Prof. Dani Rodrik: Europa jest przystankiem w pół drogi

Prezydent Trump zabije globalizację, zakłóci ją czy naprawi?

Stary porządek umarł, ale stało się to jasne już dekadę temu. Od 2016 r., kiedy to po raz pierwszy Donald Trump został wybrany na prezydenta, w tym samym roku, w którym Brytyjczycy zagłosowali za brexitem. 2016 r. był prawdopodobnie punktem zwrotnym dla globalizacji. Globalny porządek gospodarczy po 1990 r., który nazwałem hiperglobalizacją, stworzył napięcia, które ostatecznie doprowadziły do jego upadku. Jedno to wewnętrzne napięcie w krajach: między zwycięzcami i przegranymi oraz regionami prosperującymi i pozostającymi w tyle. Podziały wewnętrzne były jednymi z kluczowych czynników, które globalizacja zaostrzyła. A potem pojawiły się napięcia zewnętrzne. Obiecywano nam na przykład, że hiperglobalizacja doprowadzi do powstania bardziej demokratycznych Chin. Zamiast tego stały się one bardziej autorytarne i zaczęły być postrzegane jako zagrożenie geopolityczne. Rosyjska inwazja na Ukrainę również pokazała, że żyjemy w świecie, w którym zagrożenia geopolityczne nie zniknęły.

Czy Trumpowi uda się powstrzymać rosnącą potęgę Chin: gospodarczą, polityczną, militarną? Jak będzie wyglądał świat za 10-20 lat?

Nie sądzę, aby istniał skuteczny sposób na powstrzymanie wzrostu gospodarczego Chin, a co za tym idzie, ich rosnącej potęgi politycznej. Chiny zmagają się natomiast z wieloma napięciami wewnętrznymi. Całkiem możliwe, że napotkają kryzys wewnętrzny spowodowany głównie brakiem równowagi między ich własnym systemem gospodarczym a systemem politycznym, który staje się coraz bardziej sztywny, mniej rozliczalny i mniej responsywny. Nie sądzę, aby USA czy Europa mogły wiele z tym zrobić. Zachód musi pogodzić się ze światem, który jest nieuchronnie bardziej wielowymiarowy i nie sądzę, aby izolowanie Chin przyniosło efekty.

Pisał pan, że nie da się jednocześnie mieć i demokracji, i państw narodowych, i globalizacji. Prezydent Trump nie przepada ani za globalizacją, ani demokracją, ale tu, w Europie, w Unii Europejskiej, staramy się mieć i demokrację, i państwa narodowe, i globalizację. Czy nam się to uda?

Problemy UE mają swoje strukturalne korzenie w tym, że Europa jest swego rodzaju przystankiem w pół drogi. Stara się pogłębić swoją integrację gospodarczą, ale polityka pozostaje w dużej mierze ograniczona do państw narodowych. Zawsze powtarzałem, że Europa stanie przed wyborem: albo jej integracja polityczna dogoni integrację gospodarczą, albo gospodarcza będzie musiała uznać, że władza polityczna, rozliczalność i demokracja są nadal w dużym stopniu zjawiskiem krajowym. Brexit był bardzo jasnym sygnałem ze strony Brytyjczyków: choć byli najmniej zintegrowani gospodarczo, w najmniejszym stopniu przestrzegali wspólnych zasad gospodarczych płynących z Brukseli i nie byli częścią strefy euro, większość ich uznała, że oddali zbyt wiele suwerenności. Powiedzieli: „nie”,„odzyskamy naszą suwerenność” co oznacza również poluzowanie integracji gospodarczej. Moją nadzieją w Europie zawsze było to, że uda się odbudować demokrację na poziomie europejskim. Jednak obawiam się, że Europa jest obecnie zbyt zróżnicowana, zbyt duża, by scentralizować wystarczającą część władzy politycznej i odpowiedzialności w instytucjach europejskich. A wobec braku rozwiązania tej sprzeczności, kontynent pozostaje swego rodzaju przystankiem w połowie drogi, gdzie instytucje europejskie nie mają znaczącej legitymacji i władzy, by popchnąć Europę naprzód i dokonać strategicznego skoku w stronę nowego świata. Decydentów politycznych na szczeblu krajowym ogranicza ta sprzeczność. To, że jest tak wiele europejskich przepisów i są instytucje europejskie, i że nie czują, by ich przyszłość była w ich rękach, sprawia że Europa może dostosowywać się jedynie małymi krokami, zamiast za pomocą niezbędnej wizji strategicznej i przywództwa, którego potrzebuje.

Czytaj więcej

Konflikty zbrojne

Plan pokojowy Donalda Trumpa. Jeden temat zdominował rozmowy USA - Ukraina

Niedzielne negocjacje pomiędzy delegacjami Stanów Zjednoczonych i Ukrainy w całości skupiły się n...

Jakie są największe wyzwania polityczne i społeczno-ekonomiczne stojące przed światem? Wspominał pan niedawno, że słabość klasy średniej jest jednym z nich.

W mojej nowej książce omawiam trzy najważniejsze wyzwania ekonomiczne, przed którymi stoimy. Zmiany klimatyczne są niewątpliwie fundamentalnym wyzwaniem. Stanowi ono zagrożenie dla naszego fizycznego środowiska.

Z drugiej strony są tacy, którzy uważają że transformacja energetyczna to zagrożenie dla gospodarki.

Patrząc na to, co Chiny osiągnęły dzięki zielonej transformacji, zielonym technologiom i odnawialnym źródłom energii, widzimy, że inwestycje w zielone technologie mogą być dźwignią wzrostu gospodarczego. Nie sądzę, aby stare dyskusje o tym, że ochrona klimatu odbywa się kosztem wzrostu gospodarczego były istotne. Mamy to już za sobą. Drugie zagrożenie to słabość i erozja klasy średniej, będąca zarówno problemem ekonomicznym, jak i społecznym czy politycznym. Nie możemy też zostawić samym sobie krajów rozwijających się i biednych. Musimy kontynuować ograniczanie ubóstwa i zapewnić im ścieżkę rozwoju gospodarczego. Zatem trzy najważniejsze wyzwania gospodarcze naszych czasów dotyczą klimatu, klasy średniej i globalnego ubóstwa.

Zachód jest stosunkowo bogaty, ale ma problemy demograficzne. Globalne Południe jest raczej biedne, ale młode i ma wysoki wskaźnik urodzeń. Ta nierównowaga prowadzi nas do pytania o imigrację. Jedną odpowiedź ma prezydent Trump, Europa też próbuje powstrzymać imigrację. Czy można rozwiązać ten problem w inny sposób?

Uważam, że Europa musi pozostać wierna swoim wartościom i prawom człowieka. Traktowanie ludzi na całym świecie z godnością, na jaką zasługują, jest kluczowe.

Zdecydowanie się zgadzam.

Oczywiście, całkowite otwarcie granic przez Unię Europejską lub jakiś inny kraj jest nierealne, ale mamy dobrze ugruntowane prawa człowieka, których należy przestrzegać. Mam nadzieję, że w kwestii praw człowieka Europa będzie dobrym przykładem dla USA i innych krajów, traktując migrantów zgodnie z prawem międzynarodowym i zapewniając im prawa azylowe. Jest też wymiar ekonomiczny. Wspomniał pan o przemianach demograficznych i starzeniu się społeczeństw w Europie. To otwiera drogę do znacznych korzyści ekonomicznych dzięki większej mobilności pracowników na całym świecie. W interesie Europy leży posiadanie większej liczby młodych pracowników z innych stron świata i opiekunów osób starszych, co jest jednym ze sposobów rozwiązania niektórych problemów na rynku pracy.

Czytaj więcej:

Raporty ekonomiczne

Włączają się kolejne silniki polskiego wzrostu gospodarczego

PKB Polski urósł w trzecim kwartale o...

Pro

My w Polsce mamy ten problem.

Ważne, aby nie robić tego w sposób, który mógłby sprawiać wrażenie, że osłabia się własny rynek pracy i sprowadza tanich pracowników, aby utrzymać niskie standardy pracy i płacy w kraju. To najpewniejszy sposób na podważenie poparcia dla bardziej humanitarnej, bardziej racjonalnej polityki imigracyjnej. Niepowodzenia w kwestii imigracji są w dużej mierze odzwierciedleniem niepowodzeń na krajowym froncie gospodarczym. Kiedy w kraju są niepokoje na tle ekonomicznym, kiedy ludzie czują, że ich droga do klasy średniej jest blokowana, że politycy nie zwracają na nich uwagi, kiedy czują, że stracili szacunek społeczny, godność, wtedy znacznie bardziej prawdopodobne jest, że zwrócą się przeciwko obcym, imigrantom i mniejszościom etnicznym. Nie można rozwiązać problemu imigracji, jeśli jednocześnie nie rozwiąże się krajowych problemów gospodarczych i społecznych.

Ale nadal potrzebujemy pracowników. Można stworzyć dla nich ścieżkę, dzięki której mogliby przyjechać na jakiś czas, a potem wrócić do swoich krajów z zarobionymi pieniędzmi?

Korzyści ekonomiczne, zarówno dla krajów wysyłających, jak i przyjmujących, są ogromne, np. dzięki tworzeniu programów dla tymczasowych pracowników-gości, w ramach których przybywają oni z krajów o niższych dochodach i pracują przez 3-5 lat, gromadzą oszczędności, wiedzę, nawiązują kontakty, a następnie mogą wrócić, być może zastąpieni przez nowych pracowników z tych samych krajów. Argumenty ekonomiczne za ulepszeniem mechanizmów i ścieżek mobilności pracowników tymczasowych są bardzo mocne. Nie da się tego jednak zrobić, gdy znaczna grupa ludzi w krajach europejskich odczuwa zagrożenie dla swojej sytuacji ekonomicznej i społecznej, a imigracja jedynie to pogarsza. Mieliśmy problem z programem sprowadzania pracowników gastarbeiterów do Niemiec. W latach 60. i do połowy lat 70. odegrał on bardzo ważną rolę w niemieckim cudzie gospodarczym, a pracownicy z Turcji, a następnie ówczesnej Jugosławii i kilku innych krajów napędzali machinę przemysłu. W tamtym czasie nie był to duży problem społeczny ani polityczny. Ale oczywiście, gdy machina zwalnia, pojawiają się problemy: niepokoje na tle ekonomicznym i narastające poczucie niepewności u miejscowych. Nasza niezdolność do prowadzenia racjonalnej polityki, zarówno w sferze humanitarnej, jak i ekonomicznej, ma swoje korzenie w naszych niepowodzeniach w tworzeniu sprawiedliwych i społecznie spójnych społeczeństw. Wtedy pojawia się gniew i uraza, a politykom skrajnej prawicy łatwo nimi manipulować i kierować je przeciwko imigrantom.

Niedawno pisał pan, że przemysł nie może już tworzyć miejsc pracy. Dlaczego?

Są dwa powody. Po pierwsze, przemysł stając się bardzo produktywny stał się również bardzo zautomatyzowany i kapitałochłonny. Nie jest już więc maszyną do tworzenia miejsc pracy, jaką był wcześniej. Jedynym sposobem na konkurowanie na rynkach globalnych i korzystanie z globalnych łańcuchów wartości jest inwestowanie w automatyzację, roboty i maszyny. Inwestuje się dziesiątki miliardów euro w fabryki, a tworzy się zaledwie 2000 miejsc pracy. Widać to po liczbach.

Polska to kraj, który wciąż zatrudnia wielu pracowników w przemyśle i korzysta na integracji z niemieckimi i innymi łańcuchami dostaw. Obserwujemy gwałtowny spadek zatrudnienia w niemieckim przemyśle wytwórczym, który przeżywa bardzo trudne chwile. Podobnie jak inne kraje, Polska musi przygotować się na przyszłość, w której motorem tworzącym miejsca pracy, produktywność, wzrost gospodarczy i innowacje w coraz większym stopniu usługi będą. Ta przyszłość już nadeszła.

Usługi nie są jednak tak wydajne jak przemysł, więc płace są tam niższe.

Historycznie tak było. Tak naprawdę nie mamy jednak wyboru. Możemy pogodzić się z tym, że 10–15 proc. naszej siły roboczej i połowa inwestycji będzie w sektorze produkcyjnym, a potem korzyści będą spływać do reszty społeczeństwa. Ale to niezbyt ekscytująca perspektywa dla większości gospodarek. Faktem jest, że jeśli spojrzymy na ostatnie 10–15 lat, w wielu sektorach wzrost wydajności był bardzo szybki również w usługach. Niezależnie od tego, czy chodzi o platformy internetowe, gig economy, czy duże sklepy online, takie jak Amazon, wdrożyły one znaczną liczbę nowych technologii cyfrowych, które uczyniły je bardzo wydajnymi. Widać to również w danych dotyczących wydajności w USA, gdzie pod względem wzrostu wydajności w ostatnich dekadach wiele usług osiągnęło poziom równie dobry, jak produkcja. Problem polega na tym, że jeśli pozostawimy tworzenie i wdrażanie nowych technologii wyłącznie w rękach dużych korporacji, czy to Amazona, czy Ubera, korzyści nie zobaczą ani pracownicy ani społeczeństwo.

Jaka powinna być odpowiedź?

Ważne, aby sektor publiczny, rządy, zarówno krajowe, jak i władze lokalne, przejęły inicjatywę w zakresie inwestowania w technologie, które będą znacznie bardziej przyjazne dla pracowników. Można więc uruchomić platformę internetową lub magazyn, tworząc technologię kontrolującą wszystko, co robią pracownicy, mierzącą ich wydajność co do sekundy i wyciskającą z nich nadwyżki. Wszystkie korzyści wtedy trafiają do platform, a niektóre do konsumentów w postaci niższych cen, ale ostatecznie pracownicy są skrajnie niezadowoleni i nieszczęśliwi. Właśnie dlatego w tych branżach, pomimo stosowania zaawansowanych technologii, mamy tak dużą rotację pracowników.

Możemy też inwestować w technologie, które zwiększą zdolność pracowników do autonomii, samodzielnego podejmowania decyzji dotyczących organizacji miejsca pracy, planowania, a także zwiększą ich kompetencje w zakresie rodzaju świadczonych usług i dostosowywania działań do potrzeb klienta. W ten sposób zwiększymy autonomię i możliwości pracowników. To wymaga innego rodzaju technologii. Obecnie zbyt małe są inwestycje w ten drugi rodzaj technologii, a znacznie większe w pierwszy, co zasadniczo tworzy luki między beneficjentami tej technologii a resztą społeczeństwa, a także sprawia, że rośnie liczba niezadowolonych pracowników.

To prowadzi nas do pytania o sztuczną inteligencję. Rewolucja przemysłowa redukowała zatrudnienie robotników fizycznych. Teraz wygląda na to, że AI kasuje etaty białych kołnierzyków.

Nie trzeba myśleć, jaki będzie efekt działalności sztucznej inteligencji, ale określić, jakie zadania i problemy ma ona rozwiązywać. Jeśli decyzje dotyczące tego, do jakich zadań i problemów zaprojektujemy sztuczną inteligencję, pozostawimy wyłącznie w rękach firm prywatnych, otrzymamy inny wynik, niż wówczas, gdy świadomie wyznaczymy rolę dla debaty publicznej i publicznego podejmowania decyzji, a rządy jako przedstawiciele społeczeństwa tak ukierunkują AI, by rozwiązywała problemy znacznie bardziej istotne społecznie w sposób znacznie bardziej przyjazny dla pracowników. Zatem kierunek, w którym podąży sztuczna inteligencja i to, jaki będzie jej wpływ na rynki pracy, leży w pewnym stopniu w naszych rękach. To decyzja, czy wykorzystamy technologię, aby zastąpić pracowników, czy też wykorzystamy ją do zastąpienia tego, czego pracownicy nie chcą robić: powtarzalnych zadań lub rzeczy, które nie są szczególnie przyjemne. I pozwolimy pracownikom, a tak naprawdę nam wszystkim, robić rzeczy, które dają nam poczucie, że wnosimy swój wkład, czerpiemy z tego przyjemność i mamy poczucie wspólnoty i godności.