Dmytro Bojarczuk, CASE Ukraina: Wojna w Ukrainie nie stanie się kolejnym zamrożonym konfliktem

Niedawno Rafał Brzoska, twórca InPostu, wezwał na naszych łamach biznes do stworzenia wraz z funduszami amerykańskimi funduszu wsparcia inwestycji w Ukrainie – mimo wojny. Sam wykłada 100 mln euro. Co pan sądzi o tej inicjatywie?

Bardzo dobra, zwłaszcza teraz. Tego lata zasadniczo zmieniła się narracja i zanikły rozmowy o wielkich pieniądzach dla Ukrainy. A my musimy znaleźć sposób na budowę naszej odporności. Nie tylko po to, by utrzymać się tu, gdzie jesteśmy, ale także, by móc długoterminowo prowadzić wojnę, nawet jeśli dojdzie do dramatycznej zmiany w wyniku wyborów w USA.

Jak ograniczyć ryzyko strat inwestorów w wyniku rosyjskich bombardowań?

Jest już kilka instrumentów, np. MIGA, problem raczej w tym, że nie ma zbyt wielu projektów, które miałyby to ryzyko ponosić. Potencjał dla inwestycji funduszy będzie rósł, ale na razie mało jest biznesów gotowych, by w nie inwestować. Wiele zostało zniszczonych i trzeba je rozwijać od nowa. Oczywiście są pomysły inwestycji w produkcję zbrojeniową, ale ich powodzenie zależy od tego, kto za nią zapłaci – UE, USA? Budżet ukraiński będzie obciążony przez wiele lat… Jest wielu chętnych do inwestycji w ukraińskie rolnictwo, ale nie wiem, jaki byłby u was odbiór, gdyby polski biznes się w nie zaangażował.

Akurat dla polskich firm to dobry pomysł. Jeśli one nie zainwestują, zrobi to ktoś inny. Obudzą się z silną konkurencją odbierającą im rynek w Europie – tak jak teraz polscy transportowcy. Ukraina ma tanią siłę roboczą i duże zasoby, dlatego zamiast stać z boku…

…lepiej być uczestnikiem.

Jaka jest sytuacja finansowa Ukrainy? W USA ciągle brak decyzji o kolejnym wielkim wsparciu, w UE 50 mld euro dla Kijowa zablokowały Węgry. Jak długo wasz kraj wytrzyma bez tego zastrzyku pieniędzy?

Pamiętajmy, że owe 50 mld euro zaplanowano na lata, z czego na 2024 r. wstępnie 9 mld euro. Ukraińskie Ministerstwo Finansów ocenia, że potrzebujemy 18 mld euro. Jesteśmy absolutnie pewni, że pomimo działań Węgier UE zdecyduje się na to finansowanie. Co do USA sprawy się skomplikowały, ale jest jasne, że administracja prezydenta Bidena angażuje się w zapewnienie pieniędzy i decyzja, jak myślę, zostanie podjęta w styczniu, może w lutym. Zresztą nie jesteśmy w sytuacji rozpaczliwej. Wiele innych krajów się włącza z pomocą, np. Japonia. I choć każdy ma mniejszy wkład, to łączna suma jest znaczna. Mamy też duże rezerwy dewizowe ok. 39 mld dol., co starczy na ponad pięć miesięcy importu. Nie jesteśmy więc w sytuacji rozpaczliwej, choć ta zmiana nastroju [wokół Ukrainy – red.] jest rozczarowaniem, zwłaszcza dla przywódców kraju, którzy – jak mówiłem pół roku temu – trzymali się narracji, że kontrofensywa będzie sukcesem i będziemy mieli ogromne finansowanie, bo dostaniemy rosyjskie rezerwy walutowe. Teraz władze zmieniają swoją ocenę rzeczywistości. Na niedawnej konferencji prezydent Zełenski wyglądał na przygnębionego. Jego popularność maleje, a generała Załużnego [naczelnego dowódcy Sił Zbrojnych Ukrainy – red.] rośnie i jest już większa. To wywiera presję.

Zwycięska narracja się skończyła. Ale finansowo dajemy radę. Osobiście oczekuję, że w 2024 r. będziemy raczej dobrze finansowani, od 2025 sytuacja może być inna.

Jak widzą to zwykli Ukraińcy?

Ludzie odczuwają skutki owych budowanych przez liderów nadmiernych oczekiwań, że niemal mamy wygrać wojnę. Teraz okazuje się, że stajemy w obliczu długoterminowej konfrontacji, potencjalnego spadku pomocy finansowej i wojskowej. Więc nastroje nie są zbyt pozytywne. Ale rozmijają się z rzeczywistością, bo ona wygląda akurat lepiej niż rok temu, szczególnie jeśli chodzi o możliwości odpierania uderzeń rakietowych. Tej zimy Rosjanie nie byli w stanie spowodować wielu wyłączeń prądu.

Minie kilka miesięcy, nim ludzie przetrawią tę sytuację. Przed konferencją prasową Zełenskiego 19 grudnia oczekiwali jakichś mocnych zapowiedzi, ale prezydent nie był w dobrym nastroju, rozumiejąc, że musi podjąć niepopularne decyzje.

Jakie?

Mobilizacja…

…pół miliona ludzi?

Nie jestem pewien, czy aż pół miliona. To oczekiwanie wojskowych. Prezydent rozumie, że uderzy to w jego już malejącą popularność.

Rodziny chcą powrotu chłopców z wojny...

Mamy dziwną sytuację: walczą ochotnicy i ci, którzy nie byli w stanie uniknąć mobilizacji. Wojskowi mówią, że potrzebują więcej ludzi, co oznacza więcej młodszych i z warstw uprzywilejowanych, które starały się uniknąć mobilizacji. A to czyni kolejną bardzo niepopularną. W Ukrainie wyczerpaliśmy zasób mężczyzn gotowych walczyć na ochotnika lub relatywnie neutralnych wobec mobilizacji. Zapewne będziemy musieli też podjąć finansowy wysiłek mobilizacyjny. Minister finansów mówi o ograniczeniu konsumpcji, co może oznaczać podwyżkę podatków. Takie są nastroje, ale – inaczej niż w lutym 2022 r. – wiemy już, że Rosjanie nie są w stanie doprowadzić do przełomu. W Awdijiwce front przesuwa się kilkaset metrów to w jedną, to w drugą stronę.

Czy wojna przekształci się w konflikt zamrożony?

Nie sądzę. Pomimo odbicia niezbyt wielkiego terenu ukraińskie siły zbrojne uczyniły tam wielkie postępy. Unicestwiły rosyjską artylerię. Rosjanie starają się tę słabość zrekompensować dronami, ale by dokonać wielkiego przełomu, potrzebują mocnego wsparcia artylerii. Jeśli w 2024 r. będziemy mieli F-16 i istotne dostawy pocisków artyleryjskich, będziemy w stanie dokończyć kontrofensywę w kierunku Morza Azowskiego. Obecna strategia sztabu to oszczędzanie ludzi. Zapewnia to stopniowe po 500 m. Jeśli nasze wojska dotrą do Tokmaku i potem Melitopola, sprawa będzie niemal przesądzona, bo przejmą kontrolę ogniową nad korytarzem z Rosji na Krym. Gdy dotrą nad Morze Azowskie, będą w stanie zniszczyć most Kerczeński [łączący Krym z Rosją kontynentalną – red.] i Krym znajdzie się w okrążeniu. Rosja będzie gryźć i drapać, by tak się nie stało.

Na zbrojenia zaplanowała ok. 40 proc. budżetu na 2024 r.

Ale ma problem z zasobami technicznymi. Bo tu nie chodzi tylko o pieniądze i czas, ale też technologię.

Jak sobie radzi ukraińska gospodarka?

Stopniowo odbudowuje się. Nie ma zbyt wielu danych statystycznych, ale wiemy, że rolnictwo to teraz jej główny sektor. Niespodziewanie blokada granicy wpływa na import, a nie na nasz eksport. Mamy wolny od Rosjan korytarz przez Morze Czarne. Byłem zdumiony, widząc statystyki pokazujące, jak bardzo eksport żywności tamtą trasą wzrósł w listopadzie, gdy trwały blokady granicy. Blokada jest nieprzyjemna, ale nie wpływa na wielkość eksportu żywności i surowców rolnych.

I nie jest też dobra dla polskich firm eksportujących do Ukrainy, np. produkty mleczne. Ale pokazuje różnice interesów. Jesteśmy przyjaciółmi, ale też bywamy rywalami, co pokazuje, że negocjacje o akcesji Ukrainy do UE nie będą łatwe.

Jeśli pyta mnie pan o opinię eksperta, to sądzę, że będą ciężkie, i to nie tylko w sektorze rolnym, który już znalazł się na stole. Ale znajdzie się rozwiązanie tych wszystkich spraw, które są bolesne dla polskiej gospodarki i społeczeństwa. O wiele bardziej skomplikowane są słabości związane z rządami prawa [w Ukrainie – red.].

Sygnalizował pan to już na naszych łamach. Coś się poprawiło od tego czasu?

W przypadku działań antykorupcyjnych widać pewien postęp. Jest walka z korupcją na wysokim szczeblu, jednak życie nie ogranicza się do wielkich spraw. Trzeba wyeliminować źródła korupcji. Bardzo często wywołują ją źle zaprojektowane polityki lub instytucje. Można złapać ludzi i zamknąć w więzieniu, ale nie ma to wielkiego znaczenia, jeśli konstrukcja polityki pozostaje ta sama.

Czy Ukraina poprawia ich konstrukcję?

Niestety, widać słaby postęp w tym kierunku. Kiedyś w administracji podatkowej został zatrzymany człowiek tam pracujący, trafił do więzienia, ale można zamienić jedną osobę na inną, a problemy pozostaną. Biznes, społeczeństwo obywatelskie, aktywiści antykorupcyjni krytykowali, że to nie jest sposób na zmianę.

Bo bez zmiany prawa ani rusz?

I to największy problem. UE i USA koncentrują się na antykorupcyjnych działaniach, ale widzą je jako oddzielne sprawy: łapiemy ludzi, pociągamy do odpowiedzialności, wysyłamy do więzienia i w pewnym stopniu będzie to odstraszało innych, co zredukuje poziom korupcji. Ale to tak nie działa, przeoczyli to, że korzyści z korupcyjnego „biznesu” są duże, a ryzyko złapania i ukarania małe. Na pewno negocjacje [akcesyjne do UE – red.] wokół rolnictwa będą ciężkie, ale wcześniej czy później pojawi się ta najbardziej skomplikowana sprawa, która nie jest jeszcze na widoku.

A jakie są oczekiwania zwykłych Ukraińców co do czasu trwania negocjacji?

Nie jestem gotów na to odpowiedzieć, bo oficjalne stanowisko to dwa–trzy lata [śmiech]. Ukraińcy bardziej trzeźwo to oceniają, myśląc raczej o pięciu–dziesięciu latach, ale nie wiem, czy są badania na ten temat. Moim zdaniem tempo negocjacji będzie zależało od tempa budowy instytucji.

Co z sądownictwem? Proponował pan pójście na skróty i „outsourcing”: rozpatrywanie sporów rząd –inwestorzy przez sądy za granicą, np. w Londynie.

Niestety, ten pomysł nie zyskał poparcia [śmiech]. Może dlatego, że był zbyt eksperymentalny, powiązany z wykorzystaniem rezerw rosyjskich. Decydenci wolą rzeczy proste i gdzieś już przetestowane.

USA widzą, że w 2025 r. polityka może się zmienić, więc zaczyna się dyskusja o jakichś sposobach przekazania tych rezerw Rosji Ukrainie. Chcą być pewni, że finansowanie nie ustanie po potencjalnym przejęciu władzy przez Trumpa lub kogoś w jego stylu.

Czy nastawienie biznesu ukraińskiego i Ukraińców do Polaków zmieniło się w wyniku blokady transportowej na granicy?

Nie wiem, czy ktoś to badał, ale w sieciach społecznościowych widzę, że blokada w czasie, gdy jesteśmy w trudnej sytuacji, odbierana jest jako irytująca. Jednak ludzie rozumieją, że działanie różnych grup interesów wspieranych przez siły polityczne tracące poparcie nie oznacza, że Polska jest przeciwko Ukrainie. Wiedzą też, że nowy rząd jest proukraiński. Środowiska opiniotwórcze zaś rozumieją, że w UE gra z różnymi grupami interesów to rzecz powszechna, powinniśmy przywyknąć.

Nasz wiceminister rolnictwa zresztą mówił, że blokada nie jest może miłą rzeczą, ale nasz eksport rolny nie ucierpi. Natomiast jeśli spojrzeć na import, to obraz jest inny. Sprawa jest nieprzyjemna, szczególnie dla kierowców ciężarówek, ale nie jest postrzegana jako wielka tragedia.