Pozytywny snobizm

[b]Pan prywatnie też kolekcjonuje?[/b]

[b]Juliusz Windorbski:[/b] Tak, od kilku lat. Zbieram rzemiosło artdecowskie, w tym: platery projektu Julii Keilowej, z wytwórni braci Henneberg, Norblina i Frageta. Dodatkowo kolekcjonuję malarstwo: obrazy klasycyzmu wileńskiego, Edwarda Karnieja, Ludomira Ślendzińskiego, Zofii Wendorff-Serafinowicz, Kwiatkowskiego. Mam również kolekcję malarstwa żydowskiego – polskich Żydów, którzy tworzyli w okresie międzywojnia i wojny, oraz międzywojenną porcelanę art deco z Ćmielowa.

[b]Jak to się wszystko zaczęło? W 2004 r. zaczął Pan kierować Desą Unicum. Gazety pisały o Panu: „sprawny menedżer, bez wcześniejszego doświadczenia w sprzedaży dzieł sztuki”.[/b]

Gdy zaczynałem w tej branży, miałem praktycznie zerowe pojęcie o sztuce. Jednak ciągłe obcowanie z dziełami sztuki spowodowało, że praca szybko stała się moją pasją. Otaczanie się sztuką sprawia, że człowiek nabiera pokory – wobec samego siebie, ale też wobec historii. Uczy się, staje się bardziej wrażliwy. Dla mnie to jak uprawianie hobby w godzinach pracy. Oczywiście w wielu wypadkach to niebezpieczne i kłopotliwe. Przez mój gabinet przechodzi miesięcznie kilkaset bardzo ciekawych rzeczy i nawet gdybym chciał je wszystkie mieć na własność, nie ma takiej możliwości.

[b]Czy w poszukiwaniu wyjątkowych rzeczy zagląda Pan czasem na targi staroci, jak ten na Kole? Albo na aukcje internetowe?[/b]

Raczej nie, bo jakość przedmiotów oferowanych na internetowych aukcjach jest dość niska. Rzeczy na przyzwoitym poziomie jest stosunkowo niewiele. Sporo za to przedmiotów nieprawdziwych. Nie starcza mi czasu, by to osobiście przeglądać. Targi staroci nie oferują zbyt dobrego sortu. Owszem, raz na jakiś czas coś dobrego się trafi, ale prawdopodobieństwo jest tak małe, że zainwestowany w poszukiwania czas jest niewspółmierny do korzyści, jakie mogłoby to przynieść. Inna sprawa, że ci, którzy wystawiają na Kole, to nie są osoby przypadkowe, które wyniosły coś z domu i chcą to sprzedać. To profesjonaliści. Ci ludzie doskonale wiedzą, że zdecydowanie lepsze pieniądze za dobre rzeczy dostaną w renomowanym domu aukcyjnym lub w galerii. Dlatego nie dają tego na stoisko na Kole. No, chyba że handlarz nie pozna się na czymś. I takie sytuacje się zdarzają, choć niezmiernie rzadko. Ale mit Koła to historie sprzed kilkudziesięciu lat, kiedy nie było wolnego rynku obrotu dziełami sztuki. Teraz to się już praktycznie nie zdarza, dlatego my jako firma bazujemy na zaufanych dostawcach. Bardzo dużo czasu spędzamy na oglądaniu ofert większości domów aukcyjnych na całym świecie. Jest tego kilkaset katalogów miesięcznie do przejrzenia. Na stałe współpracujemy też z kilkudziesięcioma poważnymi galeriami.

[b]Nie tylko sam Pan kolekcjonuje, ale też – na zlecenie swoich klientów, kolekcjonerów dzieł sztuki – poluje Pan na wybitne prace polskich artystów na zagranicznych aukcjach, w prywatnych zbiorach... [/b]

Tak, niektórymi poszukiwaniami zajmuję się osobiście, niektórymi – moi współpracownicy. Zależy, dla kogo pracujemy i jaka jest ranga dzieła. Dzięki temu w ciągu ostatniego roku sprowadziliśmy do kraju ponad 300 obrazów. Ostatnio na aukcji Sotheby’s w Nowym Jorku kupiliśmy np. wybitny obraz Józefa Brandta „Powrót ze sztandarem”. To jest absolutnie wyjątkowa praca, która pójdzie do Muzeum Narodowego, do jednej z głównych sal malarstwa polskiego. Niestety, nasz ustawodawca nakłada na sprowadzaną spoza UE sztukę VAT wwozowy w wysokości 7%, co daje nierówne szanse polskim kolekcjonerom i instytucjom, a tym samym ogranicza sprowadzanie polskiej sztuki do Polski. W naszym kraju mamy też zakaz wywożenia polskiej sztuki poza jej granice. Czasami można zdobyć zgodę na wywóz, ale trzeba za to zapłacić opłatę skarbową w wysokości 25% wartości. Rozumiem taką politykę. Ma to swoje uzasadnienie, bo chcemy zatrzymać polską sztukę w Polsce. Niestety, te przepisy nie sprzyjają naszej działalności, dlatego jeśli uda nam się coś sprowadzić, np. pracę Chełmońskiego, którą sprzedaliśmy w grudniu ubiegłego roku na aukcji, albo Brandta i wiele, wiele innych, to jest ogromna satysfakcja.

[wyimek]W czasach kryzysu inwestycja w sztukę to pewna i stabilna lokata kapitału[/wyimek]

[b]Co takiego jest w kolekcjonowaniu dzieł sztuki, antyków, że ludzie są gotowi wydać ogromne pieniądze, aby mieć na własność „przedmiot z duszą i historią”?[/b]

Kolekcjonowanie sztuki to trochę choroba, uzależnienie. Mówi się też, że luksus, snobizm. I trudno się z tym nie zgodzić, ale jest to jeden z najbardziej pozytywnych rodzajów snobizmu, który powoduje, że człowiek dąży do zdobywania wiedzy, rozwija się, obcuje z pięknem...

Snobizm, ale też inwestycja.

Inwestowanie w sztukę staje się w Polsce coraz popularniejsze, zwłaszcza w odniesieniu do kryzysu, z którym mamy do czynienia. Analitycy wyrażają opinię, że w kryzysie jest to pewna i stabilna inwestycja, bo na koniec dnia zawsze coś zostanie na ścianie. Na takich inwestycjach można dobrze zarobić, ale trzeba wiedzieć jak. Jest parę podstawowych zasad. Przede wszystkim trzeba się na tym dobrze znać albo mieć dobrych doradców. Trzeba też mieć rozeznanie w rynku, w sztuce. Kiedyś ktoś zadał mi pytanie, ile można zarobić na obrazie Kossaka, który się kupiło pięć lat temu i chciałoby się teraz sprzedać. Nie wiadomo, bo trzeba wiedzieć, ile ten ktoś za niego zapłacił, a jeśli przepłacił, to zarobi odpowiednio mniej. Wiedza, ile można maksymalnie zapłacić za dany przedmiot, w jakim jest stanie technicznym itd., jest niezbędna do tego, by projektować przyszły wzrost inwestycji. Dobrze wydane pieniądze w ciągu kilku lat mogą się zwrócić kilku-, a czasem nawet kilkunastokrotnie. Trzeba to jednak robić rozsądnie, nie przepłacać, mieć dobrych doradców – technicznych, merytorycznych i finansowych. Oczywiście możemy inwestować samemu, ale wtedy musimy się liczyć z tym, że popełnimy błąd i stracimy.

W przypadku inwestycji w sztukę jest jeszcze jedna bardzo ważna rzecz, o której należy pamiętać. Inwestycje w sztukę są z zasady długoterminowe. Kolekcjoner nie może spekulować. Jeżeli nawet zechce się rozstać ze swoją kolekcją, nie powinien tego robić nerwowo i szybko. Jeżeli np. inwestor kupił pół roku temu Brandta za pół miliona złotych, ale teraz na szybko chce go sprzedać i daje nam tydzień, to ma marne szanse na konkretny zysk.

[b]W październiku ubiegłego roku po raz pierwszy zorganizowali Państwo wspólną z Polswiss Art aukcję w hotelu Sheraton w Warszawie. W ofercie dzieła muzealne, wybitne: Matejki, Wyspiańskiego, Witkacego. Oferta w sam raz na kryzys?[/b]

Aukcja poszła bardzo dobrze, ale poszłaby jeszcze lepiej, gdyby nie kryzys. Za 1 mln 290 tys. zł wylicytowano dzieło Jana Matejki „Portret Zdzisława i Bolesława Włodków jako dzieci”, a 660 000 zł osiągnął pastel Stanisława Wyspiańskiego. To był jednak słaby moment, mimo że widzimy coraz większe zainteresowanie inwestycjami w sztukę wśród osób, które chcą jakoś ulokować część swoich nadwyżek finansowych.

Słaby o tyle, że bardzo nerwowy, bo było wiele znaków zapytania dotyczących tej sytuacji. Obecnie ludzie zastanawiają się nad tym, co robić, nie są zdecydowani i choć podejmują pewne decyzje, robią to bardzo, bardzo ostrożnie. Myślą: „poczekamy, zobaczymy, co to teraz będzie”. Gdyby aukcja odbyła się dwa tygodnie wcześniej, na pewno poszłaby lepiej, co nie zmienia faktu, że była to największa aukcja w historii polskiego rynku aukcyjnego, jeśli chodzi o poziom sprzedaży. W sumie wylicytowano dzieła sztuki za 7,5 mln zł.

[b]Nową inicjatywą była też grudniowa Aukcja Młodej Sztuki, na której wszystkie obrazy i rzeźby były do kupienia w cenie wywoławczej 500 zł. Z jakim spotkała się odzewem?[/b]

Pojawiło się bardzo dużo nowych klientów. Osób, których do tej pory nie znaliśmy, a które chcą się otaczać sztuką, mimo że nie są na tyle zasobne, aby wydawać po kilkadziesiąt tysięcy za obraz czy rzeźbę. Natomiast chcą i są w stanie wydać 1000–3000 zł za obraz, aby udekorować swój dom. W ten sposób zrobiliśmy 100 000 zł obrotu. Jeżeli odniesiemy to do innych naszych przedsięwzięć, np. do Aukcji Sztuki Dawnej, na której wygenerowaliśmy 2,5 mln zł – to kwota z Aukcji Młodej Sztuki brzmi jak żart.

Chodzi tu jednak o pewną misję, którą stawiamy przed sobą – promowanie kolekcjonowania sztuki. Dzięki temu z jednej strony docieramy do potencjalnych klientów, z których – mam nadzieję – część zarazi się tą pasją. Będą zdobywali wiedzę, budowali swoją kolekcję, wymieniali, dokupowali... Z drugiej strony dla wielu spośród tych artystów, którzy się pojawili na aukcji, to jedyna i bardzo ciekawa forma promocji. To taka próba wyjścia na zewnątrz i zweryfikowania swojej oferty. Aukcje Młodej Sztuki chcemy organizować dwa razy do roku. Chcemy też wciągnąć w to sponsorów.

[b]Na swoim blogu radzi Pan początkującym kolekcjonerom i inwestorom, aby mieli na uwadze, że wartość artystyczna pracy nie jest równa jej wartości rynkowej. Ta pierwsza jest stała, ta druga się zmienia. Chyba nie zawsze tak jest, bo to, czy wartość rynkowa danego dzieła sztuki wzrośnie, w dużej mierze jest loterią?[/b]

To prawda. Jest bardzo dużo niedocenionych dobrych artystów. To pochodna historii polskiego rynku sztuki, który na dobrą sprawę funkcjonuje od 20 lat. Jeżeli spojrzymy, jak kształtowały się ceny prac wybitnych polskich artystów, np. Jacka Malczewskiego, to okazuje się, że jeszcze w połowie lat 90. jego obrazy kosztowały między x a 1,5x. Dzisiaj rozbieżność różnych prac tego artysty waha się między x a 15x. Czyli za wybitną pracę Malczewskiego zapłacimy dużo więcej niż za słabą pracę tego samego artysty.

Rynek się rozwinął w bardzo ciekawy sposób i ludzie zaczęli kupować nie tylko to, co ma dobrą markę, nazwisko. Istotne stało się też, co się komu podoba. Oczywiście do tego dochodzą inne aspekty: wartość historyczna, artystyczna itd. Polski rynek przez tak długo koncentrował się na takich nazwiskach, jak Malczewski, Matejko, Kossak, Brandt, w efekcie zapomniał o wielu bardzo dobrych innych artystach. I tutaj jest pole do działania dla galerii i domów aukcyjnych – wydobywanie niedocenionych prac i artystów na światło dzienne. Tak było np. z pracami Feliksa Michała Wygrzywalskiego, które po wystawie pokazującej, że był naprawdę dobrym artystą, poszły w górę czterokrotnie. Dużo jest też polskich artystów, którzy na polskim rynku nie są dostępni, bo większość swojego życia spędzili poza granicami kraju i tam tworzyli. Ale są Polakami i spotykają się z uznaniem klientów.

[b]Promocja może zdziałać cuda? [/b]

To jest sposób na zwrócenie uwagi klientów na prace danego artysty. Były już przypadki, że na aukcję trafiały dzieła nieznanego artysty i nagle ludzie zaczynali się o nie bić. Zaraz też wytwarzała się moda na niego. Tak się stało np. z Alicją Hohermann. Jej prace kiedyś chodziły po kilka tysięcy złotych. Jeśli teraz coś się pojawia, to kosztuje np. 30 000 zł. Co jeszcze pomoże artyście? Na pewno fakt zakupu jego pracy przez muzeum. Podobnie, jeśli praca trafi do zagranicznej kolekcji albo do zagranicznego muzeum.

[b]Od czego powinien zacząć początkujący kolekcjoner dzieł sztuki? Gdzie ma się udać, aby je obejrzeć, kupić? Do pracowni artystów, na bazar staroci, do galerii czy do domów aukcyjnych? [/b]

Najlepiej do galerii albo do domu aukcyjnego. My np. mamy wyspecjalizowany dział sprzedaży, który opiekuje się nowymi klientami. Ukierunkowujemy ich, radzimy. W ten sposób stworzyliśmy wiele kolekcji w Polsce. To wielka satysfakcja widzieć, jak niektórzy z naszych klientów „zarazili się” pasją kolekcjonowania. Jak bardzo wypełniło to ich życie, jak tym żyją, pasjonują się, zdobywają wiedzę, czytają. Z nowymi klientami rozmawiamy o gustach, bo najważniejsze, aby kolekcjonować to, co się podoba. Jeżeli ktoś lubi abstrakcję geometryczną, nie będziemy mu proponowali obrazów Matejki. My jesteśmy od tego, żeby powiedzieć, czy cena za dane dzieło jest dobra, czy coś jest dobrej jakości, jaką ma historię, jak oceniamy perspektywy inwestycyjne itd.

[b]Kilka miesięcy temu głośno było o pojawieniu się na londyńskiej aukcji XVII-wiecznego obrazu „Portret czytającego mężczyzny”, zaginionego w 1942 r. w warszawskim getcie. Obraz należał do warszawskiego antykwariusza Abe Gutnajera. Często zdarzają się przypadki, gdy zaginione w czasie wojny dzieło sztuki trafia niespodziewanie na aukcję?[/b]

Podczas wojny bardzo dużo polskiej sztuki zmieniło swoich właścicieli, nie zawsze legalnie. Dzieła sztuki były formą łapówek, wykupu z opresji. W efekcie wiele cennych dzieł sztuki rozeszło się po świecie. Oczywiście rzeczy zrabowane z muzeów są objęte ochroną wieczystą. Jeżeli taka rzecz pojawi się na rynku, trafia z powrotem do muzeum. Kiedyś na aukcji zdarzyło się nam, że pojawiła się rzecz, która była w rejestrze dzieł zaginionych. Została zdjęta z aukcji. W ten sposób odnalazł się obraz Aleksandra Gierymskiego „Chłopiec niosący snop”, który po wojnie znalazł się na liście strat wojennych w dziedzinie kultury. W 2004 r. pojawił się na aukcji w domu aukcyjnym Sztuka.

Obraz został jednak wycofany z aukcji i zatrzymany przez policję do czasu wyjaśnienia okoliczności, w jakich wszedł w jego posiadanie nowy właściciel. Jak się okazało, osoba ta kupiła obraz w 1939 r. od arystokraty, który nie chciał ujawniać swojego nazwiska. Transakcja odbyła się przez pośrednika. Nowy właściciel zamknął płótno w metalowej skrzyni i zakopał w piwnicy. Po wojnie, w gruzach zbombardowanej kamienicy, odnalazł skarb i zawiesił na ścianie salonu w swoim warszawskim mieszkaniu. Obraz został w końcu kupiony przez Muzeum Narodowe we Wrocławiu.

[b]Jak bardzo rotują dzieła sztuki, antyki? Która kategoria najczęściej krąży po rynku, a jakie dzieła, raz kupione, pozostają u swoich właścicieli bardzo długo?[/b]

Nie ma reguły, bo ludzie z różnych powodów sprzedają rzeczy, które wcześniej kupili. Czasami kolekcjoner umiera i jego rodzina pozbywa się kolekcji, czasami zmienia się komuś gust. Dojrzewa i pozbywa się rzeczy, które mu nie pasują do kolekcji, bo np. wchodzi na wyższy poziom. Tych powodów jest wiele, ale nie ma reguły.