Były ambasador RP na Białorusi: Reset z Aleksandrem Łukaszenką jest możliwy

Został pan ambasadorem Polski na Białorusi w 2011 r. Wtedy też tłumiono protesty, prześladowano mniejszość polską oraz wsadzano za kraty przeciwników dyktatora. Czym ówczesna Białoruś różni się od dzisiejszej?

Miałem szczęście, bo system polityczny nie był jeszcze skonsolidowany, dopiero zmierzał ku totalitaryzmowi. Wtedy na Białorusi działały jeszcze opozycyjne media, ukazywała się niezależna prasa. Była inna atmosfera. Łukaszenko próbował flirtować z Zachodem. Owszem, przyjechałem tuż po rozpędzeniu wielkiej demonstracji powyborczej (w grudniu 2010 r. – red.). Ale przypomnijmy, co było przed tamtymi wyborami prezydenckimi. Minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski razem z ówczesnym szefem dyplomacji Niemiec Guido Westerwelle (zmarł w 2016 r. – red.) odwiedzali Mińsk. Stronie białoruskiej proponowano, że w zamian za poluzowanie represji i demokratyzację kraju Białoruś może liczyć na pomoc finansową Europy. To była pewna realna próba zawrócenia Łukaszenki z tej zgubnej drogi, która prowadziła do totalitaryzmu i jego dożywotniej władzy.

Czy to prawda, że rosyjska aneksja Krymu mocno wystraszyła Łukaszenkę w 2014 r.? Podobno szukał wówczas przyjaciół na Zachodzie. Jak to wyglądało z perspektywy polskiego dyplomaty?

Oczywiste jest to, że gdyby Rosja odniosła sukces i pokonała Ukrainę, to mocno zawęziłoby pole manewru o wiele słabszej Białorusi Łukaszenki. Wiedział, że nie może otwarcie hamować Rosji i oponować Moskwie, ale na pewno zależało mu na tym, by Rosja zbyt szybko i zbyt łatwo nie osiągnęła swoich celów. Były rozmowy z ówczesnym szefem białoruskiej dyplomacji Uładzimirem Makiejem, który sugerował, że Białoruś jest zainteresowana innym sposobem rozwiązania konfliktu rosyjsko-ukraińskiego.

Czytaj więcej

Konflikty zbrojne

Czy Rosja może zaatakować Polskę i państwa bałtyckie? Białoruski ekspert: nie podczas manewrów „Zapad”

Testują gotowość Zachodu do odpowiedzi na działania hybrydowe, które mogą być wstępem do znacznie...

Makiej nagle zmarł w Mińsku w wieku 64 lat, kilka miesięcy po wybuchu pełnoskalowej wojny Rosji z Ukrainą. Są opinie, że był zwolennikiem zbliżenia Białorusi z Zachodem.

Z Makiejem był pewien problem, bo zaczynał w radzieckim wywiadzie wojskowym GRU. Karierę na Białorusi z kolei rozpoczął od opieki nad starszym synem Łukaszenki – Wiktorem. I to Wiktor ciągnął go za sobą jako doradcę. Dzięki temu znalazł się u boku Łukaszenki. Rzeczywiście, gdy przyjechałem na Białoruś, spotkałem się z opinią, że Makiej dąży do większego otwarcia na Zachód, bo uważa, że to wzmocni Łukaszenkę, który będzie miał więcej argumentów w rozmowach z Moskwą. Makiej inwestował też w białoruską niezależność kulturalną, wspierał język białoruski. Słyszałem, że promował niektóre książki prezentujące inną niż sowiecka wizję historii Białorusi. Próbował nie dopuścić do tego, by Białoruś powędrowała wyłącznie na Wschód. Chciał balansować pomiędzy Wschodem a Zachodem. Czy robił to szczerze? Tego nie wiemy. Ale bez wątpienia był to człowiek otwarty na kontakty z Zachodem.

Dzisiaj Białoruś kojarzy się jednoznacznie z antypolskim reżimem Łukaszenki. Czy mamy tam przyjaciół?

Możemy kogoś uważać za wroga, ale często zdarzało się tak, że gdy zaczynałem z kimś osobiście rozmawiać, to wspominając swoją przeszłość, okazywało się, że mamy wiele wspólnego. Polska miała tam wielu przyjaciół w różnych instytucjach zajmujących się kulturą. Nawet w Akademii Nauk Białorusi. W różnych muzeach realizowaliśmy wiele wspólnych przedsięwzięć, projektów. Miałem okazję rozmawiać nawet z białoruskimi wojskowymi i znajdowaliśmy wspólny język. Rozumiemy się z Białorusinami, wystarczy spojrzeć, jak dużo ludzi z Białorusi przyjechało do Polski i czują się tu dobrze. Za moich czasów mieliśmy dobre kontakty z prozachodnią częścią elit białoruskich. Ale to była mniejszość. Od tamtej pory wielu z tych ludzi wyjechało z Białorusi i grono naszych przyjaciół jeszcze bardziej się skurczyło.

Wygląda na to, że relacje polsko-białoruskie nigdy nie były w tak złym stanie jak dziś.

Bo przez lata Łukaszenko zaostrzał reżim polityczny w kraju oraz relacje z Polską i z Litwą. Gdy przyjechałem na Białoruś, to też zdarzały się dziwne wypady z jego strony. Na przykład opowiadał o bojownikach, których rzekomo szkolono pod Warszawą do udziału w zamieszkach w 2010 r. Mówił też o tym, że Polacy śpią i myślą o granicy pod Mińskiem. O ministrze Sikorskim mówił, że jest pieskiem łańcuchowym Ameryki. To były jego oficjalne wypowiedzi. Retoryka Łukaszenki się nie zmienia. Myślę, że swój duży błąd dyktator popełnił w 2022 r. Zbyt jednoznacznie poparł Rosję w wojnie z Ukrainą. Myślał, że ta wojna będzie szybka, a teraz nie może się wycofać.

Rozpoczął rozmowy z Amerykanami. Prezydent USA Donald Trump nazywa go „szanownym prezydentem”. Dyktator na prośbę Amerykanów w ostatnich miesiącach uwolnił ponad 60 więźniów politycznych. Stawia na ocieplenie relacji z Zachodem?

Łukaszenko stara się wykorzystywać mocnych graczy do tego, żeby zdobyć argumenty w kontaktach z Rosją. W tym samym kontekście należy patrzeć także na jego kontakty z Chinami. Myśli, że może sobie pozwolić na kontakty z Trumpem, bo to nie grozi jego reżimowi. Uważa, że Trump jest mniej więcej podobnym mentalnie człowiekiem i nie ma wiele wspólnego z demokracją. To samo dotyczy Chin. Ale w kontaktach Białorusi z zachodnią Europą nie widać na razie możliwości manewru. Europa stawia jednak dużo bardziej konkretne żądania. Mówi o swoich oczekiwaniach wobec Łukaszenki. Dyktator jest w stanie rozmawiać z każdym, kto może mu dać jakiś argument w rozmowie z Putinem.

Czy to oznacza, że Łukaszenko próbuje ratować resztki swojej niezależności?

Tak. Kiedyś była taka teza, że każdy dzień niezależnej Białorusi umacnia białoruską suwerenność. Ja jestem jednak przeciwny takiej tezie. Uważam, że Łukaszenko w pierwszej kolejności dba o własne interesy, a nie o suwerenność Białorusi. Gdyby rzeczywiście chodziłoby o umacnianie Białorusi, to naciskałby np. na rozwój języka białoruskiego. Mógłby otworzyć chociaż jeden białoruskojęzyczny uniwersytet czy podkreślać znaczenie Wielkiego Księstwa Litewskiego jako odrębnej tradycji państwowej. Łukaszenko nie patrzy na to w ten sposób. On patrzy przez pryzmat własnych interesów. Jeżeli Rosja podejmie decyzję dotyczącą likwidacji Białorusi, to Łukaszenko przez trzy dekady swoich rządów zrobił wystarczająco dużo, by Moskwa mogła szybko podciąć korzenie białoruskiej suwerenności.

Myśli pan, że Rosja podejmie taką decyzję?

Na razie nie. Z kilku powodów. Trwa wojna – to po co miałaby destabilizować sytuację na Białorusi? W rosyjskim myśleniu imperialnym Rosję otaczają tzw. strefy buforowe. Białoruś dla nich jest takim buforem. Z jednej strony pozwala im na tworzenie głębi strategicznej, bo zyskują 700 km. Z drugiej strony pozwala im realizować przez Łukaszenkę pewne rzeczy, których sami nie mogą zrealizować. Chodzi o pewne kontakty czy handel bronią. Łukaszenko i tak nie ma pola manewru, nie ucieknie Rosji. Chyba że Zachód da mu pieniądze, przymknie oko na prawa człowieka i nie będzie pytał o demokrację, byle jak najdalej odsunąć od swoich granic Rosję. Czy to możliwe? Możliwe. Tyle że to zmieniłoby kontekst polityki unijnej – zostałaby całkiem wyprana z wartości.

W ostatnich latach nawarstwiło się wiele problemów w relacjach polsko-białoruskich: uwięzienie Andrzeja Poczobuta, prowokacje na granicy, bezprawne zatrzymania polskich obywateli. Jakie Polska dzisiaj ma narzędzia wpływu na Białoruś?

W odpowiedzi na prześladowania mniejszości polskiej na Białorusi nie możemy np. prześladować mniejszości białoruskiej w Polsce, bo szanujemy prawa mniejszości. W tym sensie jesteśmy bezbronni. Czy możemy użyć miękkiej siły? Po trwających od 2020 r. czystkach nie mamy już z kim współpracować na Białorusi. NGO zostały zrównane z ziemią. Nasze inwestycje na Białorusi dzisiaj de facto stały się zakładnikami w rękach reżimu, więc polskiego biznesu na Białorusi też nie możemy wykorzystać. Nie mamy zbyt wiele narzędzi wpływu.

Na niemal dwa tygodnie zamknęliśmy całkowicie granicę z Białorusią. Czy osiągnęliśmy cel?

Oficjalnie mówiono, że zamknęliśmy granicę z powodu manewrów Zapad 2025. Jest jednak pewna zagwozdka, bo zamknęliśmy granicę tylko z Białorusią, a przecież były to manewry bardziej rosyjskie niż białoruskie, więc należało też zamknąć granicę z obwodem królewieckim. Stąd niektórzy eksperci wnioskowali, że zamykając granicę z Białorusią, mieliśmy również inne cele niż tylko te oficjalnie zadeklarowane: uporządkowanie sytuacji na granicy i uwolnienie Andrzeja Poczobuta.

Toczą się niepubliczne rozmowy. Jeżeli wizyta szefa chińskiej dyplomacji w Warszawie była planowana wcześniej, to wizyta wysokiej rangi chińskiego urzędnika w Mińsku była raczej niezapowiedziana i miała związek z sytuacją na granicy. To, że Andżelice Borys (szefowej nieuznawanego przez Mińsk Związku Polaków na Białorusi – red.) pozwolono na spotkanie z Andrzejem Poczobutem w więzieniu, było przyjaznym krokiem ze strony Łukaszenki. Zwłaszcza że kilka dni przed tym nie wypowiadał się zbyt pozytywnie na ten temat. Widać, że jest pewne wycofanie się ze strony Mińska. Nie należy wykluczać, że jakieś porozumienie zostało osiągnięte i za jakiś czas Andrzej Poczobut zostanie uwolniony. Prawdziwe negocjacje lubią ciszę.

Czytaj więcej

Polityka

„Powierza swoje życie Bogu”. Andżelika Borys spotkała się w więzieniu z Andrzejem Poczobutem

W imieniu Związku Polaków na Białorusi poprosiłam prezydenta Aleksandra Łukaszenkę o uwolnienie A...

Wspominał pan o wizycie ministra Radosława Sikorskiego w 2010 r. na Białorusi, ale w późniejszych latach wielu polskich polityków odwiedzało Mińsk: Stanisław Karczewski, Mateusz Morawiecki, Witold Waszczykowski. Warszawę z kolei w międzyczasie odwiedzał nie tylko były szef białoruskiego MSZ Uładzimir Makiej, ale i przewodniczący wyższej izby reżimowego parlamentu Michaił Miasnikowicz. Czy kolejny reset z reżimem Łukaszenki jest możliwy?

Jest to możliwe, ale wyłącznie wtedy, gdy Łukaszenko poczuje realne zagrożenie ze strony Rosji. Jeżeli Rosja naprawdę będzie chciała pozbawić go władzy, wtedy może zacząć wysyłać sygnały do Zachodu, w tym również do Polski. Demokracja ma to do siebie, że co cztery lata zmieniają się ekipy rządzące. I każda kolejna ekipa myśli, że będzie prowadziła lepszą politykę wobec Białorusi i całego Wschodu niż poprzednia. Wtedy próbują nowych podejść. I kończy się tym, że Łukaszenko ogrywa wszystkich polityków zachodnich, którzy próbują nawiązać z nim kontakty. I wygrywa czas na ułożenie relacji z Rosją. Taką politykę Łukaszenko realizuje od ponad 30 lat.

Z tego wynika, że Łukaszenko wcale nie musi szukać obecnie kompromisu z Polską, lecz opłaca mu się poczekać na kolejne wybory parlamentarne, których wynik może całkowicie przetasować polską scenę polityczną?

Myślę, że tak. Jeżeli będzie współrządziła Konfederacja, nowy rząd będzie chciał po raz kolejny spróbować nowego otwarcia w relacjach z Białorusią. I Łukaszenko to wykorzysta propagandowo, pokazując, że nasza polityka wobec jego reżimu nie jest konsekwentna.

Musimy mieć politykę wobec reżimu Łukaszenki wykraczającą daleko poza czteroletni okres wyborczy. Należy postawić konkretne zobowiązania, które musi wykonać Mińsk i od tego uzależniać nasze działania. My natomiast co cztery lata pokazujemy dobrą wolę. W zamian Łukaszenko się uśmiechnie lub wyśle nam jakiś pozytywny sygnał w postaci uwolnienia umęczonego Andrzeja Poczobuta. A za jakiś czas wypełni więzienia kolejnymi zakładnikami. Osobiście nie widzę możliwości nawiązania współpracy z Łukaszenką. Nie wierzę w jego szczerość. Jeżeli nawet się otwiera, to jest to wyłącznie próba wykorzystania nas w relacjach Mińska z Moskwą, a nie realna zmiana. W każdej chwili Łukaszenko może dokonać zwrotu w drugą stronę, a my zostaniemy z niczym. I tak wielokrotnie było w przeszłości.

Niedawno rosyjskie drony naruszyły polską przestrzeń powietrzną. Łukaszenko zapewniał, że nie miał z tym nic wspólnego. Jak należy to rozumieć?

Uważam, że to była prowokacja ze strony rosyjskiej. Na tyle poważna, że zostały rozpisane role na głosy. Łukaszenko ma pewien głos i on tego głosu użył. Natomiast to nie świadczy o jego dobrej woli. To jest próba ze strony rosyjskiej pokazania, na co mogą sobie pozwolić, sprawdzania naszego systemu obrony przeciwlotniczej, stopnia solidarności poszczególnych krajów w ramach NATO czy Unii Europejskiej. No i próba testowania polskich elit politycznych, determinacji poszczególnych osób. I Łukaszenko zagrał w tym wszystkim rolę wyznaczoną mu przez Moskwę.

Czy to oznacza, że Polska jest skazana na kolejne lata z nieprzewidywalnym satrapą?

Musimy czekać, aż na Białorusi coś się zmieni i być konsekwentni. Dotychczas Łukaszenko wielokrotnie się przekonał, że nowa ekipa rządząca w Polsce rozpoczyna nową politykę wobec Mińska. Wtedy będzie nas rozgrywał. W czasach mojego pobytu na Białorusi mieliśmy również ostrą wymianę zdań pomiędzy Mińskiem a Warszawą. Nie zawsze to było publiczne, trzymaliśmy się w pewnych ryzach. Zmieniła się władza i to, co mówiono wcześniej, poszło w niepamięć.