fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Wywiady i rozmowy

Konsumpcję trafił szlag

ROL
We wszystkim można znaleźć plusy. Nawet w kryzysie. Weźmy sztukę na przykład. Najlepsze powieści, obrazy czy filmy powstawały w ciężkich czasach – przypomina socjolog z Uniwersytetu w Yorku w rozmowie z Rafałem Kostrzyńskim
José Ángel Gurría, sekretarz generalny OECD, powiedział, że tak poważnego kryzysu ekonomicznego jeszcze nie przeżywaliśmy. A powiedział to w styczniu 2009 roku, kiedy w sumie nie było jeszcze tak źle. Miał rację?
Obawiam się, że tak. Myślę, że do tej pory nie zdajemy sobie sprawy z jego faktycznego rozmiaru. W sensie ekonomicznym nawet nie zaczęliśmy analizować ogromnej przepaści, która się pojawiła między wirtualną a realną wartością tego, co posiadamy, i która zaczyna obejmować coraz większe obszary. Okazuje się, że to, co uważaliśmy za cenne z materialnego punktu widzenia, zaczyna tracić swoją wartość: biznes, który prowadzimy, pensja, którą przynosimy do domu. To się nasila i jestem przekonany, że następne pokolenie odczuje to mocniej niż my. Każdy kryzys charakteryzuje się tym, że nikt nie wie, jak mu zaradzić. I ten, który właśnie nas dopadł, nie jest wyjątkiem.
Ekonomiści prześcigają się przecież w wynajdywaniu przyczyn obecnej sytuacji i w podsuwaniu najlepszych rozwiązań.
Przyczyny kryzysu są równie złożone jak sposoby na jego pokonanie. Jedno i drugie wymaga systemowych rozwiązań, a tego dotąd nikt nie przedstawił. Eksperci oferują jedynie doraźne rozwiązania, które na dłuższą metę nie zmienią sytuacji. Nie mamy do czynienia z chwilowym załamaniem rynku wymagającym paru drobnych korekt. Światowa ekonomia zapadła na chroniczną chorobę. Nikt nie wie, jak ją leczyć.
Czyli to koniec dobrych czasów? Rynki na świecie się kurczą – nawet w regionach, o których do niedawna mówiło się, że nieźle sobie poradziły z pierwszą falą kryzysu, jak Chiny. Czy zawsze już będziemy musieli liczyć każdy grosz?
Nawet jeśli tak, to nie oznacza, że się pogrążymy w wiecznym nieszczęściu. Bo to najwyżej koniec dominacji konsumeryzmu. Są w tym kryzysie dobre strony i trzeba je dostrzec.
Jakie?
On nas zmusi do poszukiwania szczęścia poza sferą konsumpcji. Wszystkim teraz powinno zależeć na tym, by nauczyć się, że radość życia nie musi wcale płynąć z finansowego dobrobytu. W najbardziej dotkniętych kryzysem miastach Stanów Zjednoczonych – jak Detroit, gdzie masa ludzi straciła pracę – widać już zmiany. Choć na razie na niewielką skalę. Lokalne społeczności zaczynają się jednoczyć, powstają wspólnoty, na które wcześniej nikt nie miał czasu. Ludzie zaczynają doceniać prostotę życia – i to jest na pewno coś pozytywnego.
Mówi pan jak Richard Florida, który w swojej książce „The Great Reset" koncentruje się na plusach kryzysu. Jego też cieszy, że trudne czasy to jednocześnie okres rozkwitu przedmieść dużych miast.
We wszystkim można znaleźć plusy. Nawet w kryzysie. Weźmy sztukę na przykład. Najlepsze powieści, obrazy czy filmy powstawały w ciężkich czasach. I najlepsze pomysły na alternatywny styl życia.
W Europie też pan dostrzega pozytywne aspekty kryzysu?
Jeszcze na to za wcześnie. Nasz kontynent nie oberwał tak mocno jak Ameryka. Za dwa, trzy lata, kiedy upadnie strefa euro...
Upadnie?
To nieuniknione. Dopiero wtedy Europa znajdzie się mniej więcej tam, gdzie dziś są Stany Zjednoczone, i zaczniemy na serio myśleć, jak nie dać się zwariować. Jesteśmy dopiero na początku procesu, który określam mianem globalnej dewaluacji.
Brzmi katastrofalnie.
Bo to jest katastrofalne. Na razie nikt nie ma rozwiązania, bo szuka się go w ramach istniejących paradygmatów – tymczasem one się zużyły i trzeba wypracować nowe. Sam nie wiem jak.
Czy jako socjolog dostrzega pan, że kryzys zmienił jakoś zachowania ludzi w pana otoczeniu? Rzadziej chodzą na zakupy? Z czegoś zrezygnowali?
Z kupowania żywności organicznej, która jest znacznie droższa od tej z masowej produkcji – i to dotyczy także klasy średniej, która też zaczęła się liczyć z groszem. Mniej ludzi kupuje w drogich supermarketach, wolą dyskonty. Wielu rezygnuje z posyłania dzieci do prywatnych szkół. W dużych miastach z ulic znikło mnóstwo drogich sklepów, a w ich miejsce pojawiły się takie, które oferują towary gorszej jakości, ale tańsze. To dobitnie świadczy o jednym: konsumpcję trafił szlag.
Pana też dopadł kryzys?
Oczywiście. Kilka lat temu nie wiedziałem, ile kosztuje kufel piwa czy butelka mleka. Dziś już wiem, bo odkryłem, że muszę kontrolować wydatki. Mam poczucie, że docieram do sufitu, którego nie przebiję. Boję się o przyszłość swoich dzieci, które mają 14 i 17 lat, więc wkrótce wejdą w dorosłe życie. Czy znajdą dobrą pracę, czy będą w stanie związać koniec z końcem? Dziś nie mogę być tego pewien. O swoją przyszłość też się boję – o to, czy będę miał studentów, a tym samym pracę. A jako socjolog martwię się, jak niektóre europejskie społeczeństwa – takie jak nasze – przyzwyczajone do ekonomicznego liberalizmu, poradzą sobie z przejściem do czasów, w których na taki liberalizm po prostu nie będzie miejsca. Spodziewam się, że niektóre zareagują w sposób typowy dla społeczeństw konsumenckich: zeżrą je stres, otyłość i choroby umysłowe.
Może będzie to dobry czas dla religii? Może kryzys finansowy zakończy kryzys wiary?
Chyba nie. W większości krajów niemuzułmańskich od lat obserwujemy postępującą sekularyzację społeczeństw. To droga w jedną stronę. Oczywiście mogę się mylić, ale z moich obserwacji nie wynika nic takiego, co pozwalałoby twierdzić, że im ubożsi będą Europejczycy, tym bardziej będą uduchowieni.
Mówi się, że pieniądze szczęścia nie dają – i od lat jest to przedmiotem badań tak zwanej ekonomii zadowolenia, choćby takich specjalistów jak Richard Layard z London School of Economics, który niedawno wydał poświęconą temu zagadnieniu książkę „Happiness: Lessons from a New Science". Skoro większa pensja nie musi wcale oznaczać wzrostu zadowolenia, to może jest tak, że mniejsza nie musi wcale oznaczać jego spadku? Czy w czasach kryzysu możemy być szczęśliwi w ekonomicznym rozumieniu tego słowa?
Richard Wilkinson i Kate Pickett w „The Spirit Level" – moim zdaniem najlepszej książce na ten temat – przytoczyli wiele dowodów na to, że poziom zadowolenia i poczucie dobrobytu nie są zależne od wysokości PKB. W Indeksie Szczęśliwości Planety najwyżej są umieszczone kraje Ameryki Południowej i Oceanii – a więc te, które wcale nie mają wysokiego PKB. Poczucie szczęścia może jednak zależeć od jego wahań. Spadek jego wartości w krajach, w których jest ona tradycyjnie wysoka, może być o wiele bardziej dokuczliwy niż tam, gdzie nikomu się nie przelewa. Wszystko zależy od kontekstu społecznego, od sposobu redystrybucji przychodów. W społeczeństwach zachodnich będzie on musiał się zmienić, co może wywoływać niezadowolenie.
Jak w takim razie mierzyć szczęście? Na świecie funkcjonuje kilka niezależnych metod: oprócz wspomnianego przez pana Indeksu Szczęśliwości Planety są jeszcze choćby Szczęście Krajowe Brutto czy Indeks Zadowolenia z Życia. Ich twórcy twierdzą, że są miarodajne – ale ich wyniki różnią się dramatycznie. Jak mierzyć szczęście w czasach kryzysu?
Jestem głęboko przekonany, że nie da się zmierzyć czegoś, co tak naprawdę jest subiektywnym i podatnym na tyle czynników odczuciem. Może da się to zrobić w odniesieniu do poszczególnych krajów, ale w wiarygodność pomiarów globalnego szczęścia nie wierzę. Wierzę natomiast w statystyki dotyczące na przykład liczby lekarzy na tysiąc mieszkańców – i że im więcej ich jest, tym lepiej dla nas. Inne metody mierzenia dobrobytu są dla mnie zbyt subiektywne i donikąd nie prowadzą.
Europa czy Stany Zjednoczone są ofiarami kryzysu. Tam gdzie jest ofiara, tam musi być winny. Kto jest winny?
Winny jest system. Spodziewam się, że taka odpowiedź nie każdego zadowoli, ale nie da się wskazać winowajców w postaci człowieka czy całej grupy, choć tego właśnie chcieliby politycy. Ale to jest po prostu kryzys światowego kapitalizmu. Nikt nie zamierzał do niego doprowadzać, nikt nie dokonał dywersji. Tym, którzy szukają winnych, radziłbym, by zajęli się naprawą systemu. Wszyscy lepiej na tym wyjdziemy. Niech więc winnych szukają matematycy, specjaliści od ekonometrii, eksperci od zarządzania ryzykiem.
Jak to? Nie wini pan bankierów?
Nie. Oni byli częścią systemu, jak bohaterowie mojego ulubionego serialu „Prawo ulicy". Ich dylemat da się streścić w słowach: „bierz udział w grze albo giń". To prosty dylemat – przecież każdy woli grać niż ginąć.
Rozumiem, że nie wierzy pan w ekonomię bez baniek spekulacyjnych.
Nie wierzę.
—rozmawiał Rafał Kostrzyński
Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA