Rz: Gdy kilka tygodni temu rozmawialiśmy w Paryżu, rozpoczynał pan tour po świecie. Jest już pan po części rozmów w różnych regionach świata. Jak rysują się linie podziałów, jak może wyglądać walka o interesy na zbliżającym się w Katowicach COP24?

Zależy mi na tym, by jak najwięcej państw, które przyjadą do Katowic, odwiedzić i zrozumieć ich oczekiwania. Miałem okazję być w Chinach, Indiach, największych krajach Azji, a z drugiej strony w krajach arabskich i afrykańskich: Arabii Saudyjskiej, Egipcie, Republice Południowej Afryki. Rozmawiałem też z G7, odwiedziłem Waszyngton, Londyn i Paryż. Istnieją osie podziałów wpisane w logikę porozumienia paryskiego. To jest kwestia tego, w jaki sposób mamy wszyscy razem przygotowywać wkłady krajowe, jakie mają być reguły gry, na ile są one powszechnie obowiązujące, a na ile zostawiamy elastyczność państwom w zależności od ich specyfiki. W jaki sposób wreszcie państwa chcą prowadzić sprawozdawczość ze swoich działań. Istnieje niewątpliwie pewne napięcie między krajami bogatszymi i uboższymi, choć linie podziałów nie są już takie proste. Napięcie pojawia się, ponieważ traktat, który będziemy negocjowali, wyznacza reguły gry dla wszystkich.

Czy kraje, które były rozwijającymi się, a stają się rozwiniętymi dostrzegają potrzebę partycypacji w tych kosztach zmian klimatu i adaptacji, o których pan wspomniał? Polska została ostatnio zaliczona do krajów rozwiniętych, ale mam tu na myśli przede wszystkim Chiny – drugą gospodarkę świata, globalnego emitenta CO2 i kraj dotknięty zmianami klimatycznymi.

Chiny to przykład kraju przechodzącego wielką transformację społeczną i gospodarczą w ostatnich latach. 30 lat temu gospodarka Państwa Środka stanowiła 2 proc. światowej gospodarki, obecnie jest to już 19 proc. Teraz emituje 20 proc. światowych emisji CO2. To jest kraj, który wykonał absolutnie niewyobrażalny skok ekonomiczny. Wśród decydentów chińskich rośnie świadomość, że należy zadbać również w większym stopniu o środowiskowy aspekt tego rozwoju. Porozumienie paryskie ustanawia reguły obowiązujące wszystkie państwa, i to jest krok w dobrą stronę. Natomiast z formalnego punktu widzenia przyznało państwom rozwijającym się pewną elastyczność, od kiedy zaczną stosować reguły, które będą dotyczyły wszystkich. Myślę, że Chiny też będą szukały odzwierciedlenia swojej zróżnicowanej sytuacji gospodarczej.

W Krakowie zakończył się Pre-COP. Czemu służyło to spotkanie i jaka była jego idea?

Pakiet implementujący to szereg technicznych przepisów, które są obecnie negocjowane przez grupę wyspecjalizowanych ekspertów. Decyzje odnośnie do ich przyjęcia zapadną na szczeblu politycznym. Dla nas Pre-COP jest okazją, żeby połączyć te dwa poziomy: z jednej strony pokazać kluczowe wyzwania negocjacyjne z perspektywy technicznej, ale z drugiej przełożyć je na język dylematów zrozumiałych dla poziomu politycznego. Pre-COP ma fundamentalną rolę wyekstrahowania z poziomu technicznego kluczowych pytań politycznych.

Jednym z kluczowych zagadnień poruszanych na Pre-Copie było megamiasto 2048. Gigantyczne wyzwania stoją przed nami: energia, klimat, transport, budownictwo, gospodarka surowcami. Co dla nas jest teraz największym wyzwaniem, byśmy za 30 lat byli w stanie żyć na Ziemi?

Cezura 30 lat jest o tyle ciekawa i zrozumiała, że wielu z nas pamięta rok 1988. Pamiętam moje miasto rodzinne Kraków. Pamiętam, jak wyglądało i mogę je porównać z Krakowem 2018. Mogę próbować sobie wyobrazić, jakiego typu skok dokona się w perspektywie następnych 30 lat. W 2048 r., jeśli nie wydarzy się żadna olbrzymia katastrofa, świat i interakcje między ludźmi będą jeszcze bardziej zglobalizowane. W tym świecie będziemy musieli przemyśleć kwestię mobilności. Dzisiaj w UE mamy 500 czy 600 samochodów na 1000 mieszkańców, 800–900 w USA, ale zaledwie 50 na 1000 mieszkańców w Indiach. Wyobraźmy sobie świat, w którym te wskaźniki w Indiach wzrosną do poziomu UE. Należy oczekiwać ogromnych przemian w dziedzinie elektromobilności, być może w oparciu o autonomiczne pojazdy.

Z jednej strony, gdybyśmy zamienili samochody w miastach na pojazdy autonomiczne, to zamiast wykorzystywać nasze prywatne auta – jak teraz – przez 5 procent czasu, pojazd autonomiczny miałby obłożenie 100 proc. Oczywiście przy założeniu, że byłby wykorzystywany w formie autonomicznej taksówki. Poza tym, pojazdy te nie potrzebowałyby takiej liczby miejsc parkingowych jak obecnie. Możemy sobie wyobrazić świat prawie idealny, ale obawiam się, że to niestety utopia. Jeśli taki transport okaże się bardziej dostępny i tańszy, zwiększy się na niego popyt. Jaki będzie koszt takiej zmiany? Wydaje się, że jeszcze większa urbanizacja. Dzisiaj barierą w dojeździe do pracy jest ilość czasu spędzanego w sposób bezproduktywny, za kółkiem. Wyobraźmy sobie, że mamy autonomicznego szofera i czas na to, aby pracować, czytać, odpocząć, oddawać się rozrywkom etc. Być może miasta przyszłości będą bardziej rozległe, bo transport przestanie generować takie problemy jak dziś. To są oczywiście hipotezy, ale pierwsze doświadczenia z transportem autonomicznym w Bostonie były bardzo ciekawe. Badania ankietowe pokazały, że transport autonomiczny wydłużyłby czas poruszania się w centrum miasta, ale ograniczył na peryferiach.

Na pewno coś będzie się musiało wydarzyć, jeśli chodzi o energię.

W świecie roku 2048 będziemy potrzebować alternatywy dla konwencjonalnej energetyki. Będzie coraz więcej rozproszonej energii, łatwiej będziemy mogli zarządzać jej oszczędzaniem, nie będzie tyle strat na przesyle. Dziś efektywność energetyczna jest w znacznej mierze zależna od człowieka. Digitalizacja na pewno doprowadzi do lepszego wykorzystania energii w budynkach i dzięki temu sporo energii uda się oszczędzić. Ta oszczędzona energia pójdzie na inne potrzeby.

Zastanawiam się, co będzie z surowcami za te 30 lat. Czy starczy ich dla gospodarki, przemysłu, ale i dla naszych dzieci i wnuków? Unia Europejska już dziś mocno stawia na circular economy.

Od wielu lat zastanawiamy się jako ludzkość, czy surowców dla nas wystarczy. W raporcie Klubu Rzymskiego z początku lat 70. zakładano, że na początku tego wieku zabraknie ropy i innych minerałów. Okazało się wręcz przeciwnie – znacznie wzrosło zużycie ropy, ale i jej rozpoznane zasoby nie pozostały w tyle za wzrostem zużycia. Kluczowe pytanie brzmi jednak, na ile i jak szybko możemy zużywać nieodnawialne zasoby naszej planety. To zagadnienie należy rozpatrywać nie tylko w perspektywie 2048 r., ale szerszej odpowiedzialności człowieka za planetę i przyszłe pokolenia. To zagadnienie etyczne. Do niezbędnego nawrócenia ekologicznego w tym duchu wzywał już nasz papież św. Jan Paweł II, a teraz ten przekaz wzmacnia papież Franciszek w encyklice „Laudato si".

Bardzo ważnym obszarem polityki środowiskowej będzie znaczne podniesienie udziału zasobów, które wykorzystujemy do recyklingu. Dopiero to, czego nie będziemy w stanie użyć ponownie, będziemy utylizować w inny sposób, być może na potrzeby energetyczne.

Problem energetyczny cały czas się przewija. Mamy obecnie drożejącą energię, co jest wynikiem dwóch czynników: drożejącego węgla i rosnących cen uprawnień do emisji dwutlenku węgla. Przed nami Szczyt klimatyczny w Katowicach. Czy wątek ograniczania emisji w procesie pozyskiwania energii będzie jednym z ważniejszych wątków spotkania w Katowicach? Problem węgla mamy nie tylko w Polsce.

Na dziś największym wyzwaniem dla źródeł odnawialnych jest nieciągły charakter ich działania. Kiedy słońce przestaje świecić, a wiatr przestaje wiać, nie możemy liczyć ani na panele fotowoltaiczne, ani na wiatraki – te najszybciej rozwijające się obecnie źródła odnawialne przestają wytwarzać energię. Świętym Graalem, który odblokuje tę kwestię, będzie przełom w zakresie ekonomicznego magazynowania energii. Jeżeli tutaj zostaną osiągnięte odpowiednie postępy, to wydaje mi się, że do 2048 r. będziemy mieli szeroką paletę różnego typu sposobów zapewnienia sobie energii. W tym obszarze jest ogromna rola innowacji. Jeżeli temu wyzwaniu nie uda się sprostać, nadal niezbędne będą źródła wytwarzające energię w sposób ciągły, bez względu na warunki atmosferyczne.

Co pana zdaniem jest największym wyzwaniem tegorocznego COP?

Zgoda wszystkich państw na przyjęcie reguł, które będą obowiązywały na najbliższe dziesięciolecia, dotyczące sposobu kontrybucji wszystkich do solidarnego zbiorowego wysiłku na rzecz redukcji emisji, adaptacji do zmian klimatu i zabezpieczenia środków finansowych dla najbardziej potrzebujących państw.

CV

Dr Michał Kurtyka, sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, pełnomocnik ds. prezydencji COP 24. Jako sekretarz stanu w Ministerstwie Energii był odpowiedzialny za wprowadzanie innowacji do sektora energii. Autor rządowego programu rozwoju elektromobilności.