W systemie emerytalnym będzie duża dziura, wynikająca przede wszystkim z obniżenia wieku emerytalnego. I coś z nią trzeba zrobić. Co?

JOANNA TYROWICZ: Nie ma łatwego rozwiązania tego problemu. Popsuliśmy nasz system emerytalny w znacznym stopniu w 2016 r., obniżając wiek emerytalny, kolejnych kilka lat siedzimy z założonymi rękami, trwając w tym błędzie. Można by pomyśleć, że mała strata, bo za kilka lat przywrócimy wyższy wiek emerytalny i wszystko będzie jak dawniej, ale tego, co popsuliśmy, nie da się już odwrócić. Luki, którą teraz generujemy z każdym dniem, nie da się po prostu zniwelować, można jedynie zmniejszyć jej narastanie.

To co robić?

Jeśli przyjąć perspektywę modeli w nurcie ekonomii politycznej, to obawiam się, że dzisiaj już nic z tego nie wyjdzie. Deficyt ZUS zacznie naprawdę straszyć.

Bankructwem ZUS straszy się od lat, ale ono nie następuje i przecież raczej go nie będzie.

Proszę mnie nie prowokować demagogią. Jasne, że ZUS nie zbankrutuje, bo jest częścią państwa, a gdyby ono bankrutowało, to emerytury nie byłyby najważniejszym powodem do zmartwień. Ale faktem jest, że w ubiegłych latach dobra koniunktura maskowała trend w realnej sytuacji ZUS, bo wyższe zatrudnienie i wzrost płac generowały cyklicznie wyższe napływy do ZUS. Tyle że żaden cykl koniunkturalny nie nadgoni nieubłaganego trendu.

Wyobraźmy sobie, że przyszedł ten dzień, kiedy dłużej nie da się udawać, że dziury nie ma.

Samo podniesienie wieku emerytalnego mogłoby pomóc przedwczoraj, mniej wczoraj, a im później to zrobimy, w tym mniejszym stopniu naprawi sytuację.

Dlaczego?

Bo odsetek roczników, które pracowały za krótko, jest coraz większy w grupie emerytów. No chyba że zaczniemy ludziom mówić: „pobite gary", i cofać decyzje o przyznaniu emerytury.

Mało prawdopodobne.

Dlatego im dłużej będziemy trwać w tym stanie, tym bardziej dziura będzie się nieodwracalnie pogłębiać. A podniesienie wieku emerytalnego nie przyniesie szybkiego efektu.

No to co robić?

Mamy takiego polityka z Krakowa, który był wicepremierem, potem przestał być, a teraz znów jest, i on uważa, że wszyscy powinniśmy mieć emerytury obywatelskie. Zaraz może mu się to niestety udać.

Obywatelskie to znaczy jednakowo niskie dla każdego?

Diabli wiedzą, o co dokładnie mu chodzi, ale załóżmy dla ustalenia uwagi, że wszyscy mamy dostać taką samą kwotę, na którą w danym roku akurat ZUS-owi wystarczy.

Można coś takiego przeprowadzić przez parlament, nie tracąc władzy w następnych wyborach?

Z naszych badań wynika, że jedyną grupą, która będzie przeciwna, będą mężczyźni z zarobkami wyższymi od średniej. Przy wieku emerytalnym 60 lat większość kobiet i tak będzie bowiem dostawała emeryturę minimalną, a to chwilowo żadna różnica w porównaniu z emeryturą obywatelską. Może nawet tzw. obywatelska byłaby o parę groszy wyższa.

Doprowadzi pani do rewolucji.

Taka rewolucja byłaby ogromnym błędem na wielu poziomach, a jedyne, co próbuję powiedzieć, to, że w sensie poparcia społecznego, szczególnie jeśli się to dobrze opakuje, możemy być niebezpiecznie blisko takiej zmiany w naszym systemie emerytalnym. Żeby było jasne, gdybyśmy dzisiaj zapytali ludzi, czy chcą takiej przyszłości, większość odpowiedziałaby, że nie. Ale głęboko wchodzimy w nierównowagę systemu emerytalnego i coraz mniej prawdopodobne jest uniknięcie większościowego poparcia dla takiego finału. Zbliża się punkt, w którym ludzie mogą chcieć zagłosować za ładnie opakowaną koncepcją emerytury obywatelskiej. Ten punkt też przeminie za parę lat, kiedy dzisiejsza emerytura minimalna stanie się wyższa od możliwej w przyszłości emerytury obywatelskiej. I żebyśmy mieli świadomość – nie mówimy o 2130 r., ale o perspektywie kilku następnych lat, o następnej kadencji parlamentu.

Gdzieś na świecie istnieje coś takiego jak emerytura obywatelska?

Oczywiście nie. Kraje widzą, co dzieje się w systemach emerytalnych, i podejmują działania produktywne, my natomiast specjalizujemy się w rozwiązaniach kontrproduktywnych.

Czyli byłby to istny przewrót emerytalny.

Tak. Trzeba mieć przy tym świadomość demotywujących skutków zbliżania się do takiego rozwiązania. W dzisiejszym systemie, w co Polacy słusznie i głęboko wierzą, dostaną wyższą emeryturę, jeśli więcej składkują. Jak zburzymy to przekonanie, to po co ktokolwiek miałby się wysilać i odprowadzać składki? Na dziś system emerytalny to prosty mechanizm odkładania własnej konsumpcji na później. Każdy może sobie powiedzieć: OK, prawie 20 proc moich zarobków idzie na ZUS, ale proporcjonalnie do tych składek dostanę wyższą emeryturę w przyszłości. Państwo dziś proporcjonalnie zabiera, ale obiecuje, że potem proporcjonalnie odda. To zupełnie inny system, niż gdy państwo zabiera 20 proc. i mówi, że w przyszłości może odda wszystkim tyle samo.

No, ale mogę sobie tę różnicę skompensować przy pomocy indywidualnych oszczędności.

Gdybyśmy chcieli sobie kompensować cały system emerytalny za pomocą indywidualnych oszczędności, czyli zapomnieć o tym, że w przyszłości, gdy przejdziemy na emeryturę, dostajemy cokolwiek proporcjonalnego do naszych wynagrodzeń, to osoby, które zarabiają powyżej 30-krotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, od pierwszego do ostatniego roku swojej pracy zawodowej powinny odkładać niemal 50 proc. swojej płacy.

Dlaczego aż tak dużo?

Ludzie lubią mieć względnie równą konsumpcję w cyklu życia. Może na emeryturze mniej potrzebuję wydatków związanych z pracą: na dojazdy, ubrania czy co tam komu potrzeba. I może na emeryturze częściej je się w domu, co ogólnie powinno być tańsze. Ale w ich miejsce pojawiają się wydatki związane z opieką zdrowotną. Do tego większość z nas nie ma jak rozsądnie ulokować oszczędności, tj. żeby średnio osiągnąć 3–4 proc. rocznej stopy zwrotu w ujęciu realnym. W praktyce będziemy więc żyć z tego, co odłożymy, przy niewielkiej mocy procentu składanego. Zarabiając dziś powyżej progu 30-krotności, nie odkładamy ani złotówki od tych zarobków powyżej progu do systemu publicznego. By więc w miarę możliwości zachować swój preferowany poziom konsumpcji, czyli uniknąć przejścia ze smartfona na telegraf i z bagietek na czerstwe bułki, tym większy odsetek bieżących dochodów musimy odkładać. Oczywiście, gdy używam słowa „odkładać", to nie mam na myśli wyłącznie pieniędzy na depozytach. Jakąś formą odkładania może być inwestowanie w nieruchomości. Ale niezmienny jest fakt, że to musiałaby być niemal połowa dochodów. W PPK suma podstawowych składek od pracownika i od jego pracodawcy to 3,5 proc. pensji, maksymalnie 8 proc. Cały czas gdzieś obok muszę więc odłożyć ponad 40 proc.

No tak, ale mówi pani o najzamożniejszych.

W przypadku mniej zamożnych to będzie mniejszy odsetek oszczędności. Ciągle jednak dużo. Przy średniej płacy trzeba odkładać 20 proc., gdy ma się 30 lat, 30 proc., gdy ma się 40 lat, i 50 proc., gdy zbliża się do emerytury. Nawet więc gdybyśmy przyjęli, że jakiś rząd nie zabierze pieniędzy z PPK, bo mu akurat będą potrzebne...

Jest gwarancja, że nikt po nie nie sięgnie.

Tak? A gdzie?

W ustawie.

Chodzi panu o to, że trzeba będzie napisać jakąś inną ustawę?

Jeśli tak patrzeć, to w ogóle nie warto oszczędzać, bo wszystko mogą zabrać. Tu zachęcamy jednak do dodatkowego oszczędzania, a to jest wartość. I jeszcze dajemy dobrą stopę zwrotu.

Nie rozmawiajmy o czymś, czego nie ma: w odniesieniu do PPK nie można na razie w ogóle mówić o stopie zwrotu, bo za krótko działają, a ich możliwości inwestowania zostały przez ustawodawcę ograniczone – teraz trochę demagogii dla uproszczenia – do spółek Skarbu Państwa w WIG20. Oczywiście strona dezinformacyjna PPK wciska ludziom kit o wysokiej stopie zwrotu, ale tam pod pojęciem zwrotu fałszywie wliczono składkę pracodawcy i dopłaty od państwa. To tak jak byśmy pan i ja umówili się na składkową wigilię, ale ja bym wszystko zjadła sama, a panu kazała to ćwiczenie powtarzać co roku. To zwykła ściema.

Ale nikt tego przecież nie ukrywa. Ten system jest tak skonstruowany, że do oszczędności pracownika dokłada się pracodawca i jeszcze trochę państwo.

Żeby była wysoka akumulacja kapitału, musi być wysoka stopa zwrotu, nie subsydia. A ten instrument nie stwarza możliwości wysokiej stopy zwrotu. Dodatkowo sprawia, że pracodawcy demotywują pracowników do udziału. W pewnym sensie jestem dumna ze zdrowego rozsądku naszych współobywateli, że zaledwie 20 proc. pracowników dało się na PPK nabrać, trzymam mocno kciuki za rychłe objawienie u pozostałych.

W Wielkiej Brytanii uczestniczy ponad 80 proc. pracowników.

Wbrew narracji politycznej w Polsce te systemy nie są w ogóle podobne, bo w Wielkiej Brytanii ich instrument funkcjonuje w zupełnie innym kontekście niż u nas. Poza tym tam rząd nigdy nie sięgnął po oszczędności emerytalne, bo nie jest stroną umowy. Nasze modele ekonomii politycznej pokazują, że jeśli rząd może sięgnąć po oszczędności emerytalne, to takie rozwiązanie zawsze zyska większościowe poparcie, więc to, co mówię, to nie jest przejaw moich poglądów politycznych, tylko wynik badań naukowych. Żeby było jasne: sam pomysł, że jest jakaś składka dobrowolna, ale z domyślnym uczestnictwem, z partycypacją pracodawcy, nie jest zły, o ile tylko zwiększa dostęp zwykłych obywateli do rynku kapitałowego i annuityzacji. PPK spełnia tylko część tych kryteriów. Co ważniejsze, taka dobrowolna dodatkowa składka ma sens tylko w szerokim otoczeniu innych rozwiązań. Bez tego otoczenia jest niestety szkodliwa, bo każdy, kto nabierze przekonania, że dzięki PPK jest zabezpieczony na starość, będzie podejmował błędnie inne decyzje finansowe, na przykład za mało zaoszczędzi. To już wolę rozsądek tych, którzy nie dołączyli i mają świadomość, że muszą coś na swoją starość przedsięwziąć.

Problem w tym, że zwykle nic nie robią. Z różnych powodów. Przede wszystkim nie mamy w Polsce nawyku oszczędzania.

Pan, ja i nikt inny w tym kraju nie jest w stanie powiedzieć, jakie strategie oszczędzania mają Polacy, ponieważ nie obserwujemy decyzji majątkowych. Mamy dane na temat bardzo niewielkiego wyimka, w dodatku bez kontekstu. Wyobraźmy sobie, że ktoś dziesięć lat temu wziął kredyt i kupił dom. Mieszka w nim, wychowuje dzieci. Mija 20, 30 lat, przechodzi na emeryturę i nie potrzebuje już dużego domu, którego realna wartość wzrosła w tym czasie. Jeśli wzrosła o więcej, niż spłacił w odsetkach, to właśnie zrobił sobie ze spektakularnym sukcesem wehikuł do oszczędzania, który w statystyce publicznej przez cały okres 30 lat spłacania kredytu hipotecznego widziany był jako zobowiązanie gospodarstw domowych wobec sektora finansowego, nie oszczędności. A nawet jeśli ktoś zapłaci więcej odsetek, niż to, co przyniósł mu wzrost wartości nieruchomości, to po jej sprzedaży i tak będzie lepiej zabezpieczony na starość, bo zgromadzi majątek, choć przy ujemnej stopie zwrotu.

Podobnie niewiele wiemy o dziedziczeniu po dziadkach i rodzicach, zwłaszcza w czasach, gdy kolejne pokolenia są coraz mniej liczne. Z perspektywy wielu młodych ludzi odkładanie dziś na emerytury może być bez sensu, bo oni przed swoją emeryturą dostaną jakiś spadek i razem z własną nieruchomością na spłacony do emerytury kredyt to im w zupełności wystarczy. Taki majątek przyrasta w rodzinach, a nie w gospodarstwach domowych, więc znajduje się całkowicie poza radarami statystyki publicznej.

Te dwa przykłady – nieruchomości i dziedziczenie – to tylko pierwsze z brzegu pomysły na strategie zabezpieczania starości. A tych pomysłów, mądrych i głupich, jest przecież bez liku. Dlatego wymyślanie instrumentów, które przymuszają do jednego czy drugiego wehikułu w ustawie, jest bez sensu. Gdy słyszę z ust polityków, że Polacy nie oszczędzają na emeryturę, bo mało pieniędzy jest na lokatach i niewielki odsetek odkłada do słabo wymyślonych IKE, IKZE czy PPK, to się we mnie gotuje. Nie można wciskać ludziom nawet doskonałego leku, nie znając choroby. A te leki doskonałe nie są.

CV

Prof. dr hab. Joanna Tyrowicz jest ekonomistką, współzałożycielką ośrodka badawczego GRAPE, pracuje na Wydziale Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 2007–2017 była analitykiem rynku pracy w NBP. Współpracuje z niemieckim centrum badań nad rynkiem pracy IZA, Bankiem Światowym i OECD. Jej habilitacja otrzymała nagrodę PTE za najlepszą książkę ekonomiczną roku.