Do porozumienia PSL z Platformą Obywatelską nie doszło, dlatego że nie podobało wam się SLD czy sama PO?

Poszło o wizję opozycji. My wyciągnęliśmy wnioski z wyborów europejskich. Analiza wyników, zaangażowania wyborczego, mobilizacji elektoratów wskazuje jasno: jeden wspólny blok na starcie przegrywa dzisiaj z rządzącymi. Nie ma szans. Przegraliśmy siedmioma punktami najłatwiejsze z punktu widzenia opozycji wybory, pomimo zjednoczenia.

Przegraliście również jako PSL, bo straciliście swoich wcześniejszych wyborców.

Mobilizacja wyborców opozycji była mniejsza niż wyborców PiS. Proszę zobaczyć na frekwencję na Zachodzie. To nie tylko byli wyborcy PSL, którzy zostali w domach, ale też wyborcy PO i prawdopodobnie lewicy. Profesor Jarosław Flis mówił w wywiadzie w „Rzeczpospolitej”, że zbyt szeroko rozpostarte skrzydła łatwiej się łamią. I chyba tak się stało. Wyborcy, którzy nie chcieli głosować na PiS, nie mieli żadnej pewności, że głosując na kandydata PSL do Parlamentu Europejskiego nie wprowadzą polityka SLD.

Do tego doszły jeszcze różnice światopoglądowe w koalicji, które bardzo mocno zostały wykorzystane przez PiS.

Co było dla pana wyborców większym problemem – Czarzasty i Cimoszewicz, czy właśnie kwestie światopoglądowe?

Nie chcemy wojny religijnej, jesteśmy chrześcijańską demokracją, uważamy, że odpowiedzią na radykalizm z prawej strony nie jest rewolucja obyczajowa. Chcemy normalności i spokoju – tego samego chcą nasi wyborcy. Dlatego proponowaliśmy dwa bloki opozycji, które wymagały od każdego jasnej deklaracji – chcesz być z nami w umiarkowanym centrum, czy wolisz iść po lewej stronie. I wtedy Platforma ogłosiła swój program, który przypieczętował jej skręt w lewo.

Ale Grzegorz Schetyna mówił, że chce budować propozycję dla tych z lewej i z prawej, tych religijnych i niewierzących...

Powtarzał koncepcję jednej szerokiej listy. PO nie chciała przyjąć naszego pomysłu dwóch bloków, chciała jednej listy. Nie wiem, dlaczego nie doszło do porozumienia między Platformą, Nowoczesną, Inicjatywą Polską, SLD, Zielonymi, Wiosną, skoro odrzucili chęć udziału w naszym centrowym bloku i poszli na lewo.

Ale z czego pan wnosi, że Schetyna tak bardzo poszedł w lewo?

Redaktor naczelny „Polityki” Jerzy Baczyński, analizując program Platformy, nazwał go socjalliberalnym czy liberalno-lewicowym. Myślę, że ma rację. Tę ewolucję PO widać już od wielu lat. Proszę zobaczyć jak PO głosowała w sprawach światopoglądowych. W 2013 roku razem z PSL 46 posłów Platformy odrzuciło ustawę o związkach partnerskich. W 2018 r. po głosowaniu przeciwko projektowi liberalizacji aborcji autorstwa Barbary Nowackiej, trójka posłów została wyrzucona z PO, a Nowacka dziś jest w koalicji z PO.

A dwójka z tych posłów wylądowała w PSL.

Bo nie mieścili się już w Platformie. I na koniec Grzegorz Schetyna pieczętuje ten lewoskręt wpisując do programu Platformy ustawę o związkach partnerskich.

I to jest dla pana czerwona linia?

Chcieli iść szeroko, od konserwatystów po lewicę. Konserwatyści – czyli my – mamy inny pomysł, więc została im tylko lewica.

No właśnie nie. Schetyna odrzucił współpracę z SLD, więc lewica buduje osobny blok. Dla pana to raczej zła wiadomość, bo to oznacza, że PO jednak nie idzie aż tak w lewo i będzie się rozpychać w centrum.

To my budujemy blok w centrum. Szkoda, że lewa flanka się nie porozumiała. Szkoda, że nie porozumiała się stara lewica, czyli SLD z lewicą młodą, jaką stała się Platforma.

Ale PO będzie teraz musiała jednak zadbać o swoje centrowe skrzydło, kierując się do tych samych wyborców, co wy...

Platforma ani w swym działaniu, ani w programie – liberalnolewicowym – nie ma im nic do zaproponowania. Nie widzę tu żadnej chadeckiej ani konserwatywnej kotwicy.

Jak chce pan odzyskać wyborców z terenów wiejskich? Tych, którzy przestali głosować na was, albo wręcz zaczęli głosować na PiS.

Pokazujemy tym ruchem naszą wiarygodność. Nasi wyborcy wysłali nam sygnał, że mamy iść własną drogą, wrócić do korzeni, tradycji, wartości, które od zawsze kojarzą się z ruchem ludowym. I my tego głosu posłuchaliśmy. Przecież, gdyby zależało nam tylko na wejściu do Sejmu, poszlibyśmy ze Schetyną i nie musieli się martwić, bo to gwarantowałoby nam miejsca w parlamencie. Ale nam chodzi o coś więcej – o nasz program, o nasze wartości. Wierzę, że nasi wyborcy docenią to, że wsłuchaliśmy się w ich głos, ten płynący z samego dołu, z terenu.

Czyli pan się przyznaje do błędu, jakim był wspólny start z Koalicją Europejską i liczy, że wyborcy do was wrócą?

Życie polityczne polega na tym, ze przeprowadza eksperymenty i wyciąga wnioski. Takim eksperymentem była Koalicja Europejska, wspólny start, do którego zachęcało nas wielu. Ale wspólnota celów, jakim było wygranie wyborów i pokonanie PiSu nie przekonało wyborców, bo nie było wspólnoty idei i wartości. I my z tego wyciągnęliśmy wnioski.

Ale pan zakłada, że wyborcy dali wam żółtą kartkę, a nie czerwoną. Skąd pan wie, że wam wybaczą i wrócą?

Bo nam to mówią.

W jaki sposób?

Jeżdżę po całej Polsce, spotykam się z Polakami. I słyszę: rozumiemy, że chcieliście spróbować, ale tylko jeśli pójdziecie własną drogą, będziemy z wami.

Waszym największym przeciwnikiem na wsi jest PiS. Obecny rząd dał wsi bardzo dużo pieniędzy.

Rozdzielmy dwie rzeczy. Na wsi pojawiło się więcej pieniędzy z powodu polityki społecznej, a nie dlatego, że rząd zainwestował w rozwój wsi i rolnictwa. Tu akurat PiS poniosło wielką porażkę. ASF – z trzech ognisk wzrosło do 234 – aż 21 nowych tylko w tym roku. Gdy oddawaliśmy władzę, zagrożone było jedno województwo, dziś pięć. Miał być narodowy holding spożywczy, który by stabilizował ceny, a spółki rolnicze wyprzedawane są Chińczykom. W Brukseli walki o interesy naszego rolnictwa nawet nie podjęli. Co się stało z hodowlą polskich koni, z marką stadnin? Co się stało z sadownikami? Jak rząd reaguje na zmiany związane ze zmianami klimatu? Ustawa o obrocie ziemią utrudniła konsolidację gospodarstw. To ma być dobra zmiana na wsi?

Z drugiej strony ma pan strumień pieniędzy dla kół gospodyń wiejskich czy ochotniczych straży pożarnych.

Nasi samorządowcy od lat wspierają KGW i OSP, nie tylko przed wyborami. Nikt nigdy nie oczekiwał za to politycznej wdzięczności. PiS swoimi działaniami skłócił koła gospodyń ze sobą skłócono. Te koła dla państwa, dla kultury narodowej, ludowej, robią znacznie więcej niż dostają od państwa, a wprowadzono w nich podziały. A straże? Znam je od lat, strażacy głosują różnie – głosują na PSL, PiS, nawet na PO. A PiS usiłuje wykorzystać strażaków do swoich celów politycznych.

Stara się pan odmłodzić PSL. Nawet wasze konto na twitterze nazywa się @nowepsl. Kim są dziś peeselowcy? To wąsaci rolnicy, czy młodzi samorządowcy?

Polska się zmieniła przez te trzydzieści lat, wieś się zmieniła i PSL się zmienia. Rolnik dziś to przedsiębiorca. Rolnictwo to jedna z najbardziej nowoczesnych branż w Polsce – automatyzacja, komputeryzacja produkcji rolnej w Polsce poszła naprawdę bardzo daleko, to już nie jest średniowieczna wioska. Zmienia się też PSL – kierownictwo PSL jest najmłodsze z wszystkich partii. Do tego młodzi samorządowcy, przedsiębiorcy, ludzie ciężkiej pracy. Gdy zakładano ruch ludowy, walczył on o prawa ludzi uciemiężonych, bez podmiotowości, dziś to ruch ludzi ciężko pracujących, rolników, przedsiębiorców, ciężko pracujących w samorządach. Połowa kandydatów PSL od lat to są właśnie samorządowcy, działacze różnych organizacji uśmiecham się jak niektórzy odkrywają teraz, że trzeba im dać 20 proc. miejsc na listach wyborczych.

Kilka dni temu w „Dzienniku Bałtyckim" udzielił panu poparcia Aleksander Hall, mówiąc, że do PiS mu daleko, ale w PO nie może się odnaleźć i liczy, że dla takich ludzi jak on to PSL przygotuje jakąś ofertę...

...i jestem mu ogromnie wdzięczny za te słowa, które potwierdzają, że obraliśmy dobrą drogę. Zwłaszcza że mówi to ojciec chrzestny współczesnych polskich konserwatystów.

Ale czy to się sumuje? Pan chce zbudować hybrydę – odzyskać wyborców na wsi oraz skierować się do zawiedzionych wyborców o poglądach centrowych czy konserwatywnych, którzy nie odnajdują się w PO?

Ale chodzi też o tych, którzy nie odnajdują się też w PiS. Wiele osób chwali PiS za politykę społeczną, ale nie podoba się burzenie wspólnoty, permanentny konflikt, wojna polsko-polska. Nie wierzą w politykę miłości, która właśnie ogłosił Jarosław Kaczyński – to jest tak samo wiarygodne, jak zapewnienie z 2015 roku, że to Jarosław Gowin będzie szefem MON a nie Antoni Macierewicz. PiS przed wyborami chowa tych, którzy przynoszą im kłopoty. Nikt się tym razem na to nie nabierze. Wiele osób jest rozczarowanych sytuacją w służbie zdrowia, rodzice dzieci, które nie dostały się do wymarzonego liceum, frankowicze często w dramatycznej sytuacji finansowej. Jest wiele grup, które zawierzyły PiS, czy to ze względu na obietnice, czy też z tego powodu, że się PiS przebrał w 2015 w zupełnie inne szaty, które po wyborach zrzucił i dzielił Polaków na lepszy i gorszy sort. My im mówimy – głosujcie na nas, macie wybór.

Ale to są różne elektoraty. W miastach wystawicie Marka Biernackiego, Władysława Teofila Bartoszewskiego, Michała Mazowieckiego, Jacka Tomczaka do tych rozczarowanych wyborców centrum, równocześnie walcząc o wiarygodność na wsi. Powtórzę pytanie: czy to się sumuje?

Proponujemy wspólnotę programu i wartości dla wszystkich, bez względu, czy mieszkają na wsi czy w mieście, bez względu na to, jakie maja wykształcenie i ile zarabiają. Jeśli chcą żyć w państwie spokojnym, które wspiera rodzinę, ale też docenia przedsiębiorców. To dzięki ciężkiej pracy przedsiębiorców, dobrych gospodarzy, rząd ma dziś pieniądze na politykę społeczną, na 500+.

PSL jest za utrzymaniem 500+?

Tak, jako jedyna partia opozycyjna głosowaliśmy za 500+. I mamy tu wiarygodność. Uważam, że ten program pomógł wielu rodzinom, podobnie jak i rozwiązania, które ja wprowadzałem – roczny urlop rodzicielski, karta dużej rodziny, 1000 zł miesięcznie po urodzeniu dziecka. Martwi mnie to, że 500+ nie przyniósł pozytywnego efektu demograficznego, na który wszyscy liczyli. Polska się starzeje, a negatywne tendencje nie zostały odwrócone. Polska dziś siwieje dlatego musimy szukać nowych impulsów prodemograficznych. Mamy swoją diagnozę, uważamy że główną barierą jest brak własnego mieszkania. To największa przeszkoda dla młodych rodzin i państwo musi pomóc ją przezwyciężyć.

W przyszłej kadencji trzeba też położyć nacisk na wsparcie dla tych, dzięki którym można sfinansować 500+, czyli przedsiębiorców. Przywrócić wolność gospodarczą, nie zmieniać co chwilę prawa. Przedsiębiorcy nie chcą od rządu złotych gór, chcą tylko, by im nikt nie przeszkadzał.

Czy pan teraz powtarza program, który przedstawił Grzegorz Schetyna tydzień temu?

To już znacznie wcześniej przedstawił PSL. Jeśli Grzegorz Schetyna chce go poprzeć, będziemy się tylko cieszyć. Będziemy się cieszyć, jeśli poprze też nasz pomysł emerytury bez podatku. Emeryci pracowali przez lata, wychowywali dzieci, nie mieli 500+, nie mieli urlopów rodzicielskich – trzeba im pomóc i nie zabierać od ich emerytury podatku. To byłaby dla nich realna pomoc.

Kogo pan chce jeszcze przekonać – prócz Biernackiego, Bartoszewskiego i innych – do startu z pana list? Co z Kukizem?

Tym, którzy już zdecydowali się iść z nami bardzo dziękuję. A zapraszam wszystkich ludzi dobrej woli. Wierzę, że jest ich więcej. Chcemy, by w Sejmie była silna reprezentacja ludzi zdroworozsądkowych, chcących pozytywnej zmiany. Chcemy też zatroszczyć się o środowisko, czysty prąd, zieloną energię. Wolimy czysty prąd niż miliardy ton węgla z Rosji. Wolimy wysyłać do Rosji polskie jabłka, na które wciąż jest embargo, niż brać od nich węgiel.

Na ile procent w sondażach pan liczy?

Liczę na to, że będziemy mieli wpływ na to, co się będzie działo w Polsce.

Ale jak wybory wygra PiS, decydować o przyszłości Polski będzie można tylko w koalicji z Jarosławem Kaczyńskim. Bierze pan pod uwagę sojusz z PiS po wyborach?

Kto po wyborach 2018 roku pomógł PiS przejąć władzę na Śląsku? Radny Nowoczesnej. Kilkanaście lat temu razem z PiS koalicję samorządową robiła Platforma. My w przeciwieństwie do tych, którzy dziś tak nas krytykują, nigdy w koalicji z PiS nie byliśmy. I wcale się do niej nie wybieramy.

Wyobraża sobie pan współpracę opozycji w wyborach do Senatu?

Na pewno nie warto sobie wchodzić w szkodę.

Czyli nawet bez formalnego porozumienia nie będziecie wystawiać przeciwko sobie kandydatów do Senatu?

W 2015 roku szliśmy w osobnych blokach i nie występowaliśmy przeciwko sobie.

A jak nie przekroczycie? Wyobraża Pan sobie życie poza Sejmem, gdybyście nie przekroczyli progu.

Przekroczymy i będziemy silniejsi niż dziś.

Zawsze przed wyborami jesteście na krawędzi, i zawsze wchodziliście. Ale kiedyś może być ten pierwszy raz...

Zaskoczymy jeszcze wszystkich.