Islamiści przerzucają wojnę do Europy

Rzeczpospolita: Po 11 września prezydent Bush powierzył panu zabezpieczenie Ameryki przed ponownym atakiem terrorystycznym, ale także masową imigracją. Dziś Europa staje przed takim samym wyzwaniem. Co robić?

Michael Chertoff: Są podobieństwa, ale i różnice. Al-Kaida była organizacją niezwykle hierarchiczną i do tego zasadniczo złożoną z cudzoziemców, którzy przed 11 września dostali się do Ameryki. To ułatwiło nam przeciwdziałanie kolejnym zamachom. Skoncentrowaliśmy się na zbieraniu danych o zagranicznych organizacjach terrorystycznych, kontrolowaniu, kto dostaje wizy wjazdowe. Sytuacja Europy jest o wiele trudniejsza, bo terroryzm rozwija się tu od wewnątrz, zamachowcami są ludzie, którzy zradykalizowali się na miejscu. Owszem, niektórzy z nich podróżowali na Bliski Wschód i stamtąd wrócili – dzięki temu łatwiej ich zidentyfikować. Ale inni nigdy nie opuścili swoich krajów. Europa jest w gorszej sytuacji także dlatego, że tzw. Państwo Islamskie, Daesz ma znacznie lepszy system rekrutacji niż Al-Kaida, jego baza znajduje się blisko Europy, a granice Unii pozostają zasadniczo otwarte, co daje terrorystom możliwość przebicia się do jednego kraju, a dalej podróżowania już po całej Wspólnocie. Daesz jest też o wiele bardziej skoncentrowany na Europie, niż Al-Kaida kiedykolwiek była na Ameryce. To będzie się jeszcze nasilać, bo w miarę jak tzw. Państwo Islamskie traci grunt w Syrii i Iraku, musi szukać nowego teatru walki.

Europa jest więc bezbronna?

Przede wszystkim każdy z krajów Unii musi osiągnąć choć minimalny poziom skuteczności wywiadu, kontrolować, kto przybywa z zagranicy, czy angażuje się w podejrzaną działalność, z kim współpracuje, przez kogo jest finansowany. Niektóre państwa w Europie robią to świetnie, jak Brytyjczycy. Ale już Francuzi czy Belgowie nie do końca potrafią koordynować działalność wszystkich swoich służb. Dalej: między krajami Unii musi zostać stworzony mechanizm lepszej, automatycznej wymiany danych wywiadowczych. Nie może być tak, że podejrzany śledzony przez Francuzów wyjeżdża do Włoch i znika z radaru. Sam zaangażowałem się w projekt przebudowy systemu wymiany danych wywiadowczych w Europie na wzór tego, co zrobiliśmy w USA po 11 września.

We Francji żyje 7 mln muzułmanów, w Niemczech – 5. Ameryka tego problemu nie ma.

Najpierw trzeba zapewnić, że w tych wspólnotach nie będzie ludzi odrzuconych, żyjących na marginesie. Ale konieczna jest też współpraca między tymi wspólnotami a siłami porządkowymi w przeciwdziałaniu radykalizacji i zwalczaniu siatek rekrutacji. Sami muzułmanie muszą dać znać policji, że dzieje się coś niebezpiecznego w ich środowisku. Podam przykład: w Ameryce sama wspólnota Somalijczyków wystąpiła do FBI z sygnałem, że niektórzy młodzi są rekrutowani przez Asz-Szabab. Rodzice nie chcieli, aby ich dzieci stały się mięsem armatnim. Ale do tego konieczna jest budowa zaufania. Dlatego rosnąca wrogość do muzułmanów w Europie, ich stygmatyzacja są całkowicie kontrproduktywne.

Daesz jest bardziej niebezpieczny niż Al-Kaida?

Al-Kaida przygotowywała wielkie, spektakularne zamachy, ale robiła to stopniowo, powoli. Było więc wiele możliwości wykrycia ich, tym bardziej że podlegali jednemu przywódcy i niezależnie od tego, jak bardzo chcieli się ukryć, było to trudne, bo w spisek było zaangażowanych wiele osób. Daesz działa inaczej. To małe, dwu-, trzyosobowe grupki ludzi, którzy spotykają się w kafejce. Nie da się ich wykryć tradycyjnymi metodami wywiadu, trzeba mieć po swojej stronie lokalną wspólnotę, zaangażować lokalną policję. Całkowicie zmienić strategię działania.

Ale przynajmniej te dwie, trzy osoby nie będą w stanie powtórzyć 11 września...

Prawda, szanse na to są niewielkie. Ale mimo to zniszczenia, do jakich doprowadził Daesz w Paryżu, są ogromne. Jeśli uda im się to powtarzać, zmuszą ludzi do zmiany sposobu życia. A to będzie miało ogromne konsekwencje gospodarcze.

Po 11 września zagraniczne organizacje terrorystyczne nie zdołały przeprowadzić poważnego zamachu w USA. Dlaczego?

Na to złożyło się kilka czynników. Przede wszystkim radykalnie zwiększyliśmy zakres zbieranych danych o ludziach, którzy przyjeżdżają do USA, oraz skalę ich wymiany ze służbami innych krajów. W sierpniu 2006 zamachowcy chcieli jednocześnie wysadzić kilkanaście samolotów lecących z Heathrow do Ameryki Północnej. Ładunki ukryli w napojach energetycznych – od tamtej pory nie wolno ich zabierać na pokład. Ale dzięki pracy wywiadu udało nam się nie tylko zapobiec zamachowi, ale także aresztować wszystkich jego sprawców.

Wszystko jednak za cenę ograniczenia wolności, prywatności Amerykanów. To wykazał Edward Snowden.

Nie zgadzam się. Snowden mocno przesadził. Wystarczy zobaczyć, jak działa nasz system. Po pierwsze, nie wolno nam podsłuchiwać rozmów Amerykanów lub osób przebywających na terenie USA bez zgody sądu. To, przeciwko czemu buntował się Snowden, to zbieranie metadanych: informacji o tym, kto połączył się z jakiego numeru na jaki numer, ile trwała rozmowa. Zasadniczo dane, które zbiera każdy oper- ator telefoniczny i które pozwa- lają nam rozpoznać modele zachowania ludzi. Śledziliśmy także dane finansowe osób, które przyjeżdżały do USA. Kto płacił za ich karty kredytowe, za ich bilety, gdzie się zatrzymali w USA, jakie mają kontakty. To pozwoliło nam rozbić siatki terrorystów.

A internet?

Znowu zbieramy tylko metadane, adresy IP, a nie zawartość stron. W ten sposób dowiadujemy się, kto z kim utrzymuje kontakt, jakie są transfery finansowe, ale nie łamiemy prawa do prywatności bez zgody sądu.

To telefon Angeli Merkel nie był podsłuchiwany?

Nie jest obywatelką USA. Tu problem był inny: nie powinniśmy zbierać danych wywiadowczych o naszych sojusznikach. Całkiem prawdopodobne, że to było po prostu przeoczenie, błąd, biorąc pod uwagę, jak bliskie mamy stosunki z Niemcami i osobiście z kanclerz Merkel. Nie powinniśmy tego robić. Ale nie można zapomnieć, że takie dane zbierają wywiady wszystkich krajów. Kiedy byłem sekretarzem bezpieczeństwa krajowego i jechałem do Europy, aby przeprowadzić poufną rozmowę telefoniczną, musiałem zamknąć się w specjalnym namiocie, bo wiedziałem, że nawet w Europie służby zbierają dane wywiadowcze na mój temat. Dlatego nie ma żadnych wątpliwości, że telefon Merkel starają się śledzić np. Rosjanie. Obok nas, Chińczyków i niektórych krajów europejskich rozwinęli najlepszy system wywiadu na świecie.

Terroryści stale szukają jednak nowych sposobów, aby przechytrzyć służby bezpieczeństwa. Gdzie mogą teraz uderzyć?

– Głównym polem starcia będzie cyberprzestrzeń. Terroryści używają internetu nie tylko aby rekrutować, ale coraz częściej, aby zniszczyć systemy kontroli obiektów przemysłowych i infrastruktury publicznej. To wyzwanie nie tylko dla Ameryki, ale także dla Europy, Rosji, całego świata. W ten sposób można zniszczyć elektrownię, tamę, dokonać nieprawdopodobnych zniszczeń. Na ciemnej stronie internetu (dark web) organizacje terrorystyczne już udostępniają wiele niezwykle niebezpiecznych technologii.

To się skończy użyciem przez terrorystów broni masowego rażenia?

Od lat wiemy, że terroryści chcą przejąć kontrolę nad taką bronią, do tego dążył Bin Laden. Ale doprowadzić do wybuchu jądrowego jest niezwykle trudno. Inaczej z bronią biologiczną i chemiczną: materiał jest dostępny właściwie na całym świecie. Pozostaje opanowanie technologii. Kiedy wylądowaliśmy w Afganistanie w 2001, odkryliśmy laboratoria Al-Kaidy, gdzie eksperymentowano z toksynami. Dziś obawiamy się, że Daesz robi to samo na terenach, które jeszcze kontroluje w Syrii i Iraku.

Mimo to Polacy czują się bezpiecznie, nie obawiają się zamachów. To iluzja?

W Polsce do tej pory właściwie nie działały organizacje terrorystyczne, Ale zamachowcy poszerzają coraz bardziej zakres działania, widać to ostatnio w Turcji, Bangladeszu. Wykorzystają więc każde niedopatrzenie, każdą słabość Zachodu.

Wyzwaniem dla Europy jest dziś także nielegalna imigracja. Pan zdołał ją zatrzymać w Ameryce. Jak to się robi?

To jest bardzo trudne. Trzeba przede wszystkim uporządkować proces przyjmowania cudzoziemców. Jeśli nie kontroluje się tych, którzy przyjeżdżają, jest to zachęta dla innych do emigracji. Ale jednocześnie nie ma w tym nic dobrego dla samych imigrantów, bo w takim dzikim układzie bardzo szybko stają się ofiarami przemytników. Dlatego w Ameryce zbudowaliśmy bardzo konsekwentny system. Jeśli ktoś chce uzyskać azyl, musi o niego wystąpić w jednym z naszych konsulatów. Wtedy jest mile widziany. Ale jeśli przybywasz nielegalnie, starasz się sforsować granicę, to jeśli naprawdę nie uciekasz przed niebezpieczeństwem, zostaniesz odesłany. Takich imigrantów osadzamy w obozach do czasu deportacji, nie mogą się ukryć w kraju. Ludzie stopniowo zaczęli rozumieć, że tego systemu nie sforsują, i fala imigracja opadła. W Europie też musi więc powstać scentralizowany system imigracji, a imigranci muszą występować o azyl, np. z Turcji, a najlepiej z samej Syrii, jeśli zostaną stworzone strefy wolne od przemocy. Taki uporządkowany system ma i ten walor, że pozwala integrować imigrantów ze społeczeństwem, działać zgodnie z konsekwentnym planem.

Donald Trump chce budować mur na granicy z Meksykiem. Ma rację?

Uważam jego pomysły za niebezpieczne. Ameryka musi odgrywać czołową rolę na świecie, ale jednocześnie współdziałać z naszymi sojusznikami. Dziś, gdy rośnie zagrożenie ze strony Rosji, radykalizmu islamskiego, populistycznych partii, musimy się koncentrować na zasadniczej misji, jaką jest utrzymanie jedności Europy.

Trump chce zawrzeć deal z Putinem, podzielić się strefami wpływów...

Mocno w to wątpię. Ale nie wiem, co tak naprawdę zrobi Trump, to wykracza poza moje możliwości analizy.

Ma pan kontakt z prezydentem Bushem?

Tak, widuję się z nim od czasu do czasu.