Po uchwale Sądu Najwyższego w składzie trzech połączonych izb podniosły się głosy, że zostały w niej „pominięte” sądy administracyjne. To przeoczenie?

Absolutnie nie. Uchwała Sądu Najwyższego (SN) nie mogła dotyczyć sądów administracyjnych, bo tak stanowią przepisy. Podstawą jest tu przede wszystkim Konstytucja. Wynika z niej jasno, że wymiar sprawiedliwości sprawują w Polsce Sąd Najwyższy, sądy powszechne, sądy administracyjne i sądy wojskowe. Przed wprowadzeniem dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego rzeczywiście orzeczenia jednoinstancyjnego Naczelnego Sądu Administracyjnyego (NSA) i jego ośrodków zamiejscowych rzeczywiście podlegały kontroli Sądu Najwyższego. W świetle obowiązującej  Konstytucji z 1997 r. był to jednak okres przejściowy, który skończył się wraz z wprowadzeniem reformy sądownictwa administracyjnego. Dziś sądem odwoławczym dla wojewódzkich sądów administracyjnych jest NSA.  

Czyli sądy administracyjne wskutek tej reformy „oderwały” się od Sądu Najwyższego.

Czytaj także: Joanna Lemańska: Będziemy rozpatrywać protesty wyborcze

Tak, od 1 stycznia 2004 r. sądy administracyjne w żaden sposób – ani organizacyjny, ani orzeczniczy – nie są podporządkowane Sądowi Najwyższemu. I choć procedura sądowoadministracyjna jest podobna do przepisów postępowania cywilnego, z formalnego i prawnego punktu widzenia jest od niej zupełnie niezależna. Z tej prostej przyczyny uchwała NSA nie mogła dotyczyć sądów i sędziów administracyjnych.

A co z sądami dyscyplinarnymi dla sędziów administracyjnych?

Nasze sądownictwo dyscyplinarne jest niezależne od Izby Dyscyplinarnej SN i może nawet mogłoby stanowić pewien wzór dla ustawodawcy. Sądem dyscyplinarnym dla sędziów administracyjnych jest NSA. Skład dyscyplinarny orzekający w konkretnej sprawie jest wyłaniany w sposób bardzo transparentny. Na posiedzeniu kolegium losuje się spośród wszystkich sędziów NSA. Do pierwszej instancji losuje się trzech sędziów plus dwóch zapasowych, do drugiej instancji siedmiu plus trzech zapasowych. Decyduje, więc ślepy los i jak na razie nie mamy negatywnych ocen, że taka procedura się nie sprawdza.

Problem sędziów wyłonionych przez nową Krajową Radę Sądownictwa dotyczy jednak też sądów administracyjnych. Czy zdarzają się już przypadki kwestionowania ich statusu?

Wnioski o wyłączenie sędziego to nic nowego. Ta instytucja jest znana procedurze sądowoadministracyjnej od lat i strony od lat z niej korzystają czy próbują korzystać. Powody są różne. Niemniej rzeczywiście w ostatnim czasie pojawia się coraz więcej wniosków o wyłączenie sędziego, u podłoża, których leżą wątpliwości, czy został on prawidłowo powołany.

W sądach administracyjnych jest ok. 30 sędziów powołanych przez nową KRS. To asesorzy, 12 sędziów wojewódzkich sądów administracyjnych i 5 sędziów NSA. Chciałby jednak od razu zaznaczyć, że w większości przypadków procedura powołania czy awansowania ich do wyższej instancji rozpoczęła się na długo przed zmianami w KRS. Te osoby przeszły przez bardzo szczegółową, nierzadko ponad roczną procedurę, ich praca, jako prawnika, dorobek naukowy czy orzeczniczy była oceniana m.in. przez wizytatorów, potem przez zgromadzenie sędziów, zostali pozytywnie zaopiniowani. To nierzadko osoby, których kariery w sądownictwie administracyjnym rozpoczęły się w 2004 r. czy nawet wcześniej. Dlatego postrzeganie ich nominacji jedynie przez pryzmat organu, który ją wydał byłoby krzywdzące.  

Czyli rozstrzygając kwestię sędziów z nadania nowej KRS ważniejsze jest to czy spełnia on przesłankę niezawisłości, rzetelności, ścieżki kariery, a nie to, kto ich nominował czy powołał?

Każda sprawa jest oceniana indywidualnie, a schemat orzekania w sprawach, w których kwestionowany jest status sędziego, nie jest narzucony z góry, np. przez kierownictwo NSA. To, jakie orzeczenie zapadnie, zależy od danego składu sądu, który rozpatruje wniosek o wyłączenie sędziego. Znam przypadki zdań odrębnych w takich sprawach, gdzie jeden z członków składu orzekającego jeszcze przez orzeczeniem Trybunału Sprawiedliwości UE uznawał, że ktoś nie jest sędzią, bo został powołany na wniosek nowej KRS. Są też wyroki, które nie dopatrują się w tym podstaw do wyłączenia sędziego czy wznowienia postępowania. Jest też pogląd, że atrybut niezawisłości sędziego trzeba badać na dany moment, uwzględniając indywidualną sytuację. Mam sygnały, że postawy sędziów są różne. Niemniej na razie sprawa jest otwarta. Uchwała SN nas nie dotyczy, ale jeśli dojdzie do rozbieżności w orzecznictwie, nie można wykluczyć pytania do poszerzonego składu NSA.

Zatem to, czy NSA będzie miał swoją uchwałę w sprawie statusu sędziów z nominacji nowej KRS, zależy tego, czy rozbieżność powstanie czy nie?

Uważam, że podjęcie takiej uchwały przez NSA – w siedmioosobowym składzie, pełnej izby, czy nawet całego sądu – to raczej kwestia czasu. Sprawa nie jest prosta, argumentacja często różna, i raczej wiele wskazuje na to, żeby spór wokół sądownictwa w Polsce będzie przybierał na sile. Na razie wnioski o wyłączenie sędziów czy wznowienie postępowania sądowych z uwagi na nieprawidłowo obsadzony skład sądu nie występują w skali masowej. Jednak spraw w sądach administracyjnych są setki, więc może być ich coraz więcej, a to przełoży się na ilość rozstrzygnięć. Wcześniej czy później trzeba będzie, więc zmierzyć się z tym problemem i rozwiązać go uchwałą, która będzie wiążąca dla wszystkich składów orzekających sądów administracyjnych.

Nie martwi Pana to, że problem niezawisłości sędziego dotyka m.in. takiego sądu jak sąd administracyjny, do którego kompetencji należy przecież głównie rozstrzyganie sporów między obywatelem a państwem.

Niszczenie autorytetu sądownictwa powinno zawsze niepokoić. To podważanie fundamentu całego państwa. Wierzę jednak głęboko, że niezawisłość sędziowską każdy sędzia ma w sobie i ona jest dla niego najważniejsza. Sędzia jest sługą sprawiedliwości, nie organu, nie skarżącego, pozwanego czy powoda. Ma orzekać zgodnie z prawem, własnym sumieniem, doświadczeniem życiowym, a nie pod wpływem emocji czy oczekiwań społecznych. To jest istota wymiaru sprawiedliwości.

Jest Pan czynnym sędzią NSA, specjalizującym się w VAT. Czy wyobraża Pan sobie, że nie stosuje Pan prawa i orzecznictwa unijnego, nie jest sędzią unijnym?

W VAT orzekam od 2007 r. i bez prawa unijnego nie wyobrażam sobie mojej pracy. Pytania prejudycjalne, orzecznictwo unijne jest podstawą naszego orzekania. Przez lata nikt tego nie kwestionował, pod wpływem orzecznictwa unijnego zmieniały się polskie ustawy podatkowe.

Czyli bycie polskim sędzią unijnym nie jest równoznaczne ze zdradą narodową, sprzeniewierzeniem się polskiej konstytucji czy ustawom?

W żadnym wypadku. Polski sędzia ma prawo, a nawet obowiązek stosowania prawa unijnego i zadawania pytań prejudycjalnych. Wyroki unijne są podstawą do wznowienia postępowań sądowoadministracyjnych czy np. podatkowych. VAT jest podatkiem unijnym, który jest częścią budżetu unijnego i może to jest powód akceptacji społecznej dla stosowania norm unijnych i niekwestionowania ich przez władzę. Unijne aspekty wymiaru sprawiedliwości, wokół których dziś jest tyle emocji, nie są już tak oczywiste. Tu pojawiają się wątpliwości i pytania, bo nie zawsze chodzi o jeden jasny przepis, a bardziej o standardy europejskie. Orzecznictwo europejskie w tym zakresie się na razie kształtuje. Różne kraje unijne stosują też różne rozwiązania. Przykładowo w większości krajów europejskich są rady sądownictwa, ale w niektórych ich nie ma. Sprawa nie jest prosta.

A co z polską Krajową Rada Sądownictwa. Czy polityczny wybór jej członków spełnia te standardy? Czy nie ma ryzyka, że na sicie takiej rady wybranej przez polityków, zostaną nawet ci sędziowie z dorobkiem, o których mówiliśmy wcześniej, pozytywnie zweryfikowani np. przez kolegium NSA?  

Zamysł był taki, że członkami KRS mają być sędziowie i są. Pojawia się pytanie czy można zmienić tryb ich powoływania na polityczny. Czy taki wybór kandydatów jest zgodny z konstytucją i standardami europejskimi?

A jest?

Odpowiedź nie jest prosta. Są kraje Unii, gdzie w skład rady wchodzą sędziowie i takie, gdzie sędziowie są w mniejszości. Zdarza się też, że są wybierani przez polityków. Odnosząc się do tego standardu europejskiego, i kierując orzeczeniem TSUE, bardziej skupiałbym się na tym czy sędzia ma atrybut niezawisłości, a sąd jest niezależny od innych władz przy orzekaniu.

Mamy ogromny spór o listy poparcia kandydatów do obecnej KRS, jest niewykonany prawomocny wyrok NSA w sprawie ich ujawnienia. Czy w tej sytuacji wszystkie strony nie powinny cofnąć się o krok i wypracować taki tryb wyłaniania członków do KRS, aby jej status na przyszłość nie budził najmniejszych wątpliwości?

Ta sytuacja w dłuższej perspektywie musi ulec zmianie. Nie może być tak, żeby sędzia zastanawiał się, czy osoba, która zasiada z nim w składzie, jest sędzią czy nie. Czy wyrok wydany przez taki skład zostanie podważony czy nie. Jestem człowiekiem kompromisu i uważam, że musi dojść do przełomu. Ale nie wyobrażam sobie sytuacji, że stanie się to za dwadzieścia czy trzydzieści lat. Doprowadzić wymiar sprawiedliwości do zapaści jest bardzo łatwo, wyprowadzenie go z tego stanu może zająć lata. W interesie Rzeczpospolitej, społeczeństwa jest jak najszybsze rozwiązanie tego konfliktu, przy czynnym udziale wszystkich środowisk, przede wszystkim sędziowskich i prawniczych. I nieważne czy będzie to okrągły stół czy rozmowa w cztery oczy. Taki stan nie jest dobry dla państwa.

Nie boi się Pan, że przy takim jak dziś podejściu do sądów, ich orzeczeń kiedyś na sali rozpraw, usłyszy Pan od podatnika, który przegrał spór z fiskusem na milion czy dwa, że on nie uznaje tego wyroku?

Takie ryzyko istnieje, bo istniało zawsze. To naturalne. Ktoś kto przegrywa sprawę zawsze szuka jakiegoś rozwiązania. Wszystko jednak zależy od tego jak silne i skuteczne są mechanizmy egzekwowania prawa i orzeczeń sądów przez państwo. Trudno sobie wyobrazić, że od jutra wychodząc na ulice miast nie będziemy respektować przepisów prawa drogowego. Zapanowałby chaos. Takie same reguły muszą panować, jeśli chodzi o orzeczenia sądów. Obywatele, jak i władza czy im się wyrok podoba czy nie, muszą go respektować. Mam nadzieję, że przyjdzie otrzeźwienie i uda się przywrócić szacunek dla sądów. Kwestionowanie orzeczeń, statusu sędziów, podważanie ich wiedzy czy bezstronności, rozchwianie nastrojów społecznych nie może przynieść nic dobrego. Zwłaszcza, że prędzej czy później każdy z nas z tym sądem musi się zetknąć, chociażby kupując dom na kredyt z sądem hipotecznym, czy przy dziedziczeniu z sądem spadkowym.

W tym sporze o wymiar sprawiedliwości pojawiły się zarzuty, że sądy administracyjne, zwłaszcza NSA stoi z boku, nie wychyla się, bo się boi albo tak wygodniej? Sędziowie czują presję tych opinii, zwłaszcza, gdy zapada głośny wyrok, który okazuje się po myśli władzy i jest głośno kontestowany przez jej przeciwników?

To poważny problem, który jest widoczny. Nikt nie zwraca jednak uwagi na specyfikę sądów administracyjnych. SN i sądy powszechne są sądami przede wszystkim prawa prywatnego. Sądy administracyjne to sądy prawa publicznego, sporów państwa z obywatelem. Na co dzień w każdej sprawie mamy jakiś organ państwa. Trudno wyobrazić mi sobie sytuację, że sędzia sądu administracyjnego w jakiejś pozaorzeczniczej formie krytykuje poczynania ministra, rządu czy prezydenta, a za chwilę zasiada za stołem sędziowskim i ocenia ich decyzje. Pojawia się oczywisty konflikt i zarzut, że sędzia nie jest bezstronny.

Czyli ta wstrzemięźliwość sądów administracyjnych to nie unik w walce o praworządność, ale element niezawisłości sędziowskiej i niezależności w orzekaniu…

Tak, przy czym jest to chyba poczucie większości sędziów. O tym, że jest to słuszna droga utwierdza nas jeszcze jedno. To, że nasze wyroki są kontestowane przez obie strony konfliktu. Co jest najlepszym dowodem niezależności i bezstronności sądów administracyjnych. Niemniej dla części sędziów jest to bardzo trudno. Czują ciągłą presję i jeśli nie dojdzie, do jakiego przełamania będzie coraz gorzej. Zdecydowania większość sędziów chce po prostu spokojnie pracować.

Kilka dni temu został Pan przewodniczącym nowej Państwowej Komisji Wyborczej. Czy zmieniony sposób jej wyboru stanowi ryzyko dla kontroli wyborów?

Tak się składa, że byłem członkiem też poprzedniej komisji powołanej przez Prezydenta Komorowskiego i wówczas też słyszałem głosy o jej upolitycznieniu. Uważam, że ani wtedy, ani dziś takiego ryzyka nie ma. Poprzednio w składzie komisji byli tylko sędziowie i ten model zdał egzamin. Nie jest to jednak standard we wszystkich krajach UE. Dziś w składzie PKW jest dwóch sędziów, co spełnia wymogi stawiane dla tego rodzaju organów przez Komisję Wenecką. W ostatnim czasie PKW udało się odbudować zaufanie w oczach wyborców i można  postawić pytanie, po co to zmieniać. Nasza rola sprowadza się do sprawnego przygotowania procesu wyborczego. Co prawda komisja zatwierdza też sprawozdania finansowe partii politycznych, ale jej „polityczni” członkowie niejako będą kontrolować się nawzajem. Poza tym za obecnym składem PKW zgodnie głosował prawie cały Sejm, co w dzisiejszych czasach jest pewnym ewenementem. Mam nadzieję, że w ramach komisji nie będzie tarć politycznych. Nasza rola jest służebna wobec wyborców.

Niemniej PKW ma broń atomową w postaci zakwestionowania sprawozdania finansowego partii. Co będzie, gdy dojdzie do tego z pobudek czysto politycznych?

Liczę na zdrowy rozsądek członków komisji i wierzę głęboko, że do takiej sytuacji nie dojdzie. W komisji jest zapewniona różnorodność polityczna a jej członkowie profesjonalni. Nie wyobrażam sobie, żeby doszło do odrzucenia sprawozdania większością polityczną. Niemniej sędzia zawsze ma wyjście: może złożyć rezygnację. Chcę uspokoić wyborców: wybory będą sprawne, terminowe, przejrzyste i uczciwe.

Kto zatwierdzi majowe wybory prezydenckie i zajmie się protestami wyborczymi? Izba Kontroli Nadzwyczajnej SN, która w świetle uchwały tego sądu budzi kontrowersje?

Zgodnie z obowiązującymi przepisami jest do tego powołana. Ta Izba w sierpniu 2019 r. zatwierdziła ważność wyborów do Parlamentu Europejskiego, a w grudniu do krajowego parlamentu. Jeśli okazałoby się jednak, że jej status zostanie zawieszony np. wskutek zabezpieczenia TSUE powstanie poważny problem. I będzie go musiał do sierpnia rozwiązać Sąd Najwyższy.    

 - rozmawiała Aleksandra Tarka