Kmieciak: Autorytet państwa i jego instytucji buduje się latami

Panie Profesorze, przez wiele lat był Pan sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego, czyli jednego z najważniejszych sądów w Polsce. Nieoczekiwanie podjął Pan decyzję o wcześniejszym przejściu w stan spoczynku. To była ucieczka, czy tak trudno być dziś sędzią w Polsce?

Zbigniew Kmieciak: Moja decyzja o odejściu z NSA była przemyślana i planowana od jakiegoś czasu. Jestem profesorem uniwersyteckim oraz sędzią, czyli w rzeczywistości wykonywałem dwa zawody. Przychodzi taki czas, kiedy człowiek musi podjąć decyzję co dalej i na czym chce się skoncentrować. Uznałem, że na nauce. Wracając do drugiej części Pani pytania – rzeczywiście w Polsce nie jest dziś łatwo być sędzią i to z wielu powodów. Między innymi dlatego, że sędziowie stali się przedmiotem nagonki, nieuzasadnionej, uwarunkowanej politycznie i wynikającej po części z manipulacji faktami.

A jakie są te fakty?

Fakty są takie, że polski wymiar sprawiedliwości nie różni się znacząco od tego w innych krajach. Gdy chodzi o sprawność, poziom orzekania mieścimy się w europejskiej średniej. Nie sądzę, żeby istniały jakieś poważne przesłanki do przeprowadzania zmian w sądownictwie, w istocie nie instytucjonalnych, lecz personalnych, nazwanych przewrotnie reformą. Były oczywiście podstawy do tego, żeby próbować usprawnić procedury, wprowadzić nowocześniejsze i mniej uciążliwe dla jednostki rozwiązania, a przede wszystkim odciążyć sądy od spraw błahych. Trzeba przy tym pamiętać, że krocząca reforma wymiaru sprawiedliwości jest współcześnie czymś naturalnym. Wymiar sprawiedliwości, tak jak administracja publiczna i inne sektory naszego życia wymagają nieustannych zmian. System ma ewoluować, tymczasem każda rewolucja, zwłaszcza tak źle przygotowana i obliczona na „czystkę kadrową", jest wstrząsem. Dobrze się więc stało, że pod presją zewnętrzną rządzący, przynajmniej na razie, wycofali się z pomysłu krytykowanej powszechnie przez środowiska prawnicze „reformy", w tym przesunięcia w stan spoczynku najbardziej doświadczonych sędziów.

Bo koszty tego przedwczesnego odesłania na emeryturę najbardziej doświadczonych sędziów dwóch najważniejszych sądów w Polsce, czyli NSA i Sądu Najwyższego byłyby ogromne?

Myślę, że państwa polskiego po prostu nie stać na to, żeby pozbywać się tak wartościowej grupy sędziów, którzy z jednej strony przez wiele lat mogą przekazywać swoje doświadczenie młodszym kolegom i koleżankom, a z drugiej rozstrzygać najtrudniejsze, precedensowe sprawy. Nie bardzo wyobrażam sobie też, jak w roli sędziów najważniejszych w u nas sądów sprawdzą się osoby, które nigdy nie orzekały w sądach niższych instancji. Ani kompetencje prokuratorskie czy cenzus wykształcenia osób, którym zaufała władza, nie uzupełnią tego braku. Tak instrumentalnie pojmowane obniżenie wieku przejścia w stan spoczynku sędziów, z wątpliwym uzasadnieniem, odwołującym się do przeszłości nie wskazanych z imienia i nazwiska osób, musi więc budzić sprzeciw.

Jakie są nastroje wśród sędziów po całym zamieszaniu z wymiarem sprawiedliwości?

Jestem sędzią w stanie spoczynku i trudno mi się wypowiadać się na ten temat. Jednak z tego co wiem, nastroje nie są dobre. To co się dzieje wokół nich sędziowie przyjęli z wielką konsternacją, żeby nie powiedzieć zażenowaniem. Pamiętajmy, że mówimy o służbie sędziowskiej, co oznacza, że sędzią jest się też poza salą sądową. Kiedy stawia się sędziów pod pręgierzem i traktuje jako swoistego „wroga klasowego", trudno oczekiwać od nich pokornej postawy. Słowo „kasta", które zostało użyte niefortunnie przez jednego z sędziów w bardzo szczególnym kontekście, jest zupełnie nieadekwatne do ich pozycji społecznej. Niestety szybko zostało podchwycone przez polityków i wykorzystane dla potrzeb propagandowych.

Czy paradoksalnie ta nagonka na sędziów nie spowodowała, że zrozumieli, iż muszą szukać nowej formuły na komunikowanie się ze społeczeństwem?

Sędziowie są częścią społeczeństwa i tak naprawdę poziom kultury wśród sędziów jest odzwierciedleniem ogólnego poziomu kultury. Zdarza się, że niekiedy sędzia na sali sądowej zachowa się w sposób dalece odbiegający od ideału. Tego rodzaju ekscesy zdarzają się jednak w każdym zawodzie, także wśród polityków. Wszystkim nam zapadła w pamięć wypowiedź jednego z nich, na forum sejmowym, o „zdradzieckich mordach". Czy z tego powodu mamy zrobić czystkę wśród polityków?

Czy jednak od sędziów, którzy nierzadko rozstrzygają o losach zwykłych ludzi, pełnią swego rodzaju misję, nie mamy prawa oczekiwać więcej? Skądś się przecież wzięła ta zła opinia o sędziach wśród obywateli?

Z pewnością można zrobić wiele dla poprawy wizerunku sędziego i sądownictwa. Byłbym ostatnim, który broniłby nieodpowiedzialnych sędziów – nieodpowiedzialnych za sposób sądzenia, za słowo, za zachowanie na sali sądowej czy stosunek do stron. Takie przypadki trzeba piętnować. Naprawy tego stanu rzeczy szukałbym w kształtowaniu kultury sądzenia, co wymaga czasu. Ale nie mam też wątpliwości, że znacznie łatwiej sądzi się, gdy sędzia nie jest obciążony ponad miarę. Negatywne zjawiska, o których mówimy, są także zdeterminowane ułomnościami procedury i trybu podejmowania rozstrzygnięć. Istnieją zatem przyczyny obiektywne owych dysfunkcji, jak i subiektywne, wynikające m.in. z kultury osobistej sędziów. Jednak to, że jakiś sędzia zachował się w sposób uwłaczający godności pełnionego urzędu nie uzasadnia drastycznych i nieprzemyślanych zmian zmierzających do dewastacji całego systemu.

A może do zawodu sędziego po prostu trafia za dużo nieodpowiednich osób?

W procedurze naboru na stanowiska sędziego brane jest pod uwagę kryterium predyspozycji, uwzględnia się opinię psychologiczną. Na tym etapie trzeba konsekwentnie egzekwować obowiązujące zasady i sprawdzać, czy ktoś nadaje się do wykonywania tego zawodu.

Są kraje, gdzie uzasadnienie najbardziej trudnego wyroku mieści się na dwóch, trzech stronach. W Polsce to prawdziwe elaboraty, pisane hermetycznym prawniczym językiem. Nie lepiej jest, jeśli chodzi o ustne motywy rozstrzygnięcia. Czy polscy sędziowie nie mogliby mówić do Polaków „po polsku", po prostu ludzkim, zrozumiałym językiem?

To trzeba zmienić! Sędzia ma przekazywać komunikaty w sposób zrozumiały dla wszystkich, ma używać prostego, precyzyjnego, jasnego języka. Uzasadnienia powinny być zwięzłe, ale oddawać istotę problemu. Nawet ja czytając niektóre uzasadnienia wyroków sądowych mam problem ze zrozumieniem intencji ich autorów. Tu rzeczywiście jest bardzo dużo do zrobienia, to problem wypracowania nowej metodyki pracy sędziego, ich większego „otwarcia" na społeczeństwo. Sam przez 22 lata pracy sędziowskiej starałem się – nie wiem na ile dobrze – pisać uzasadnienia jak najbardziej zwięźle, bez obciążania ich tym, co farmaceuci określają jako massa tabulettae (wypełniacz masy).

Brutalna prawda jest taka, że w każdym procesie sądowym tylko jedna strona może wygrać. Ale nie zawsze musi być tak, że przegrany wyjdzie z sądu z poczuciem niesprawiedliwości. Może właśnie ta zmiana komunikacji w sądach pozwoliłaby „odczarować" opinię o polskim wymiarze sprawiedliwości.

Odpowiadając na to pytanie nawiążę do ustaleń orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Stwierdził on swego czasu jednoznacznie: nie wystarczy wymierzać sprawiedliwość, trzeba jeszcze pokazać, że czyni się to w sposób prawidłowy. Mówiąc krótko, zadaniem sędziego jest nie tylko wydanie sprawiedliwego wyroku, ale także jego poprawne uzasadnienie i pokazanie stronie wygranej, ale może przede wszystkim przegranej, że zrobiono to rzetelnie, zgodnie z arkanami sztuki sędziowskiej. To wielka umiejętność, do której dochodzi się latami. Dlatego, mając na uwadze początkowy fragment naszej rozmowy podkreślę, że tę umiejętność trzeba posiąść. Nie jest tak, że po odbyciu aplikacji ktoś zostaje asesorem czy sędzią i od razu orzeka w sposób do końca idealny. Trzeba się tego systematycznie uczyć. Są oczywiście i tacy, którzy nigdy się tego nie nauczą. I dlatego właśnie ustanowiono tak skomplikowany tryb naboru do zawodu sędziego, żeby sprawdzić, czy ktoś ma predyspozycje do orzekania i czy jest godzien, żeby ten urząd pełnić.

Wiele mówi się ostatnio o aktywizmie sędziowskim. Rzecz sprowadza się do pytania, co sędziemu wolno w jego pracy orzeczniczej i w życiu publicznym. Czy jeśli chodzi o ten pierwszy obszar to, rzeczywiście sędziemu wolno tylko tyle na ile pozwala mu ustawa?

Myślę, że jest to uproszczenie i to bardzo daleko idące. Pamiętajmy, że sędzia ma stosować prawo, a nie przepisy prawa. To subtelna, ale bardzo istotna różnica. Prawo to nie są tylko artykuły czy paragrafy, prawo to także pewna aksjologia, czyli system wartości, który wyprowadzamy z konstytucji czy przepisów prawa międzynarodowego albo unijnego. Sędzia zawsze dysponuje pewną swobodą działania w ramach tzw. luzów decyzyjnych. Jest to m.in. luz dowodowy, luz interpretacyjny i luz wyboru konsekwencji. Sędzia musi w tym obszarze umiejętnie się poruszać. Powinien wykorzystać wszystkie swoje umiejętności, całą swoją wiedzę, żeby wydać zgodne z literą prawa rozstrzygnięcie i jednocześnie by zachować poczucie sprawiedliwości. Co do tych ogólnych standardów orzekania, wystarczy powiedzieć, że sędzia ma zachować apolityczność, musi być neutralny, czyli wolny od uprzedzeń do którejkolwiek ze stron, i wreszcie nie może kierować się swoimi osobistymi przekonaniami. Musi odłożyć na bok swoje przekonania religijne czy polityczne, bo ma rozstrzygnąć konkretną sprawę zgodnie z prawem, respektując zasady demokratycznego państwa prawnego.

Mówimy o sytuacjach idealnych. Patrząc na orzecznictwo tak idealnie już nie jest. Jak zmienić podejście sędziów, żeby kurczowo nie trzymali się paragrafów i orzekali zgodnie z duchem prawa, a nie tylko zgodnie z literą prawa?

Przede wszystkim sędzia powinien mieć wyobraźnię tj. widzieć tło sprawy, sytuację stron we wszystkich aspektach. Co do pojęcia formalizmu sędziowskiego i jego przeciwieństwa – aktywizmu, powiem szczerze: nie jestem zwolennikiem tych określeń, gdyż operowanie nimi wydają mi daleko idącym uproszczeniem. Sędzia musi być trochę formalistą, ale musi także dokonać „dynamicznej" wykładni prawa. Rozwój prawa polega przecież na rozstrzyganiu kolizji i przełamywaniu utartych linii orzeczniczych.

Czy sędzia w życiu prywatnym ma takie same prawa jak każdy obywatel, czy wolno mu mniej?

Sędzia jest takim samym obywatelem jak każdy inny i może korzystać z wszystkich praw i wolności, chyba, że godziłoby to w zasadę niezawisłości sędziowskiej czy apolityczności. Sędzia podlega pewnym ograniczeniom, tyle tylko, że muszą one wynikać wyraźnie z przepisów prawa. Sędzia może więc uczestniczyć w życiu publicznym, z pewnymi wszakże ograniczeniami.

A co oznacza ta apolityczność w przypadku sędziów?

Oczywiście nie powinien być członkiem żadnej partii i wdawać się w spory polityczne.

A może wypowiadać się publicznie np. w telewizji?

To wszystko zależy od kontekstu i treści wypowiedzi. Ona nie powinna przekraczać określonych granic. Jeśli to wypowiedź merytoryczna, odnosząca się np. do konkretnej ustawy czy działania władzy, wolno mu to uczynić. Czasem nawet powinien to robić, z uwagi na zajmowaną pozycję społeczną oraz posiadaną wiedzę, doświadczenie i kredyt zaufania, jakim obdarzyło go społeczeństwo.

Przy okazji sporu o reformę sądownictwa Polacy dowiedzieli się o pytaniach prejudycjalnych, niektóre z nich zdążyły nawet wywołać sporą burzę. Czy polski sędzia ma prawo zadawania ich do Trybunału Sprawiedliwości UE?

Polski sędzia ma nie tylko prawo, ale w pewnych sytuacjach wręcz obowiązek zadania pytania prejudycjalnego. To forma współdziałania polskiego sędziego z Trybunałem Sprawiedliwości UE. To jeden z fundamentów funkcjonowania Unii. Powinni o tym pamiętać nie tylko sędziowie, ale również politycy. W Polsce zgodziliśmy się na określoną formułę uczestnictwa w UE i wynikające z tego powinności. Próby wykazywania, że w określonych okolicznościach takich pytań nie wolno zadać są śmieszne i z góry skazane na niepowodzenie.

Czy polski Trybunał Konstytucyjny może wypowiedzieć się o tzw. kognicji Trybunału Sprawiedliwości UE, czyli co mu wolno, a czego nie?

To nieporozumienie. Uważam, że politycy nie powinni wypowiadać się co do tego, czy w jakiej sprawie jest właściwy Trybunał Sprawiedliwości UE. Niewiele do powiedzenia w tym zakresie ma także polski Trybunał Konstytucyjny. Sprawa zgodności traktatów unijnych z konstytucją została już kiedyś oceniona. A poza tym, nie wydaje mi się, żeby można do tej kwestii podchodzić selektywnie. Nie wolno w szczególności oceniać czy dopuszczalne jest pytanie prejudycjalne określonej treści, właściwym do wypowiedzenia się w tej materii jest Trybunał Sprawiedliwości UE.