Rzeczpospolita: Polska musiała tłumaczyć się przed innymi państwami członkowskimi ze stanu praworządności. We wtorek w Luksemburgu po raz pierwszy w historii UE odbyło się wysłuchanie przewidziane w artykule 7 unijnego Traktatu, czyli sytuacji zagrożenia praworządności. Jak to świadczy o Polsce?

Konrad Szymański, Sekretarz Stanu ds. europejskich w MSZ: Polska przed nikim się nie tłumaczy. Rada ds. Ogólnych to nie jest pokój nauczycielski. Polska przedstawiła swoje stanowisko w sprawie reformy wymiaru sprawiedliwości, by uzasadnić w gronie państw członkowskich swoją determinację w obronie swych suwerennych praw. W UE nie jesteśmy petentem. Jesteśmy równoprawnym członkiem tej organizacji i tylko na takich zasadach zgadzamy się rozmawiać z instytucjami i państwami. 

Jak przebiegało spotkanie?

Myślę, że przy tej okazji wszyscy mogli się przekonać o naszej dobrej woli. Wyraża się to nie tylko w gotowości do dialogu, ale również w zmianach legislacyjnych, które starają się w rozsądnych granicach ugasić wątpliwości. Pierwszy raz mieliśmy okazję do rzeczowej dyskusji o konkretach i to oceniam bardzo dobrze.

Jaki jest efekt Pańskiego wystąpienie na forum Rady Unii Europejskiej?

Na pewno państwa mogły się przekonać o dwóch ważnych rzeczach. Jesteśmy zawsze gotowi do otwartej rozmowy. W tym samym stopniu jesteśmy zdeterminowani, by bronić swoich racji. Każde dojrzałe pastwo w UE postępuje według tej zasady. Jestem przekonany, że wiele państw nabrało wątpliwości, czy daleko idące twierdzenia KE są w pełni uzasadnione. Nie oczekujemy, by ktokolwiek utożsamiał się z naszą polityką. Wystarczy nam uznanie, że sprawy są trochę bardziej skomplikowane, niż to sugeruje KE.

Co to znaczy?

Na efekty polityczne będzie trzeba poczekać. Mamy bezprecedensową sytuację i nie ma tu żadnej ustalonej praktyki. Liczba państw zainteresowanych polubownym załatwieniem tej kontrowersji na pewno rośnie. 

Przeczytaj » Konflikt z Unią Europejską: Granice grillowania Polski

Dlaczego trwająca trzy godziny sesja nie zmieniła przekonania wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej Fransa Timmermansa na temat zagrożenia praworządności w Polsce w sposób systemowy? Timmermans powiedział: Nie usłyszeliśmy od strony polskiej nic, co pozwoliłoby nam zmienić naszą ocenę.

To pytanie do wiceprzewodniczącego Timmermansa. Jego przekonania nie zmieniają się w tej sprawie, a czasem nawet eskalują od ponad dwóch lat. KE nie była w stanie zareagować politycznie na bardzo doniosłe w skutkach weta prezydenta Dudy. Nie była też w stanie wykorzystać politycznej szansy stworzonej przez premiera Morawieckiego za sprawą dwóch pakietów korekt reformy wymiaru sprawiedliwości. Wiele państw dostrzega ten problem.

Czy groźba wdrożenia art. 7 wobec Polski oddala się?

Postępowanie w zakresie art. 7.1, bo o tym mówimy, nie jest postępowaniem sankcyjnym, więc nie mówiłbym o groźbach. To jest szkodliwe dla całej Unii. Byłoby dobrze, gdyby się ta perspektywa oddalała, ale do tego potrzebna wola obu stron. Polska taką wolę ma.

Kiedy skończy się spór rządu z KE?

Jak tylko pojawi się gotowość, by skorzystać z politycznych możliwości, które stwarza premier Morawiecki. KE w tej sprawie przestaje być głównym aktorem. Teraz rozmawiamy przede wszystkim z państwami. 

Unia niezmiennie żąda zmian w polskich ustawach sądowniczych. Czy Polska może ustąpić w sprawie zmian w sądownictwie?

Polski Sejm przyjął w dwóch pakietach około 25 korekt ustaw odnoszących się do wymiaru sprawiedliwości. Odrzucamy język, że były to zmiany kosmetyczne ponieważ wszystkie one odnoszą się do spraw, które były przedmiotem zainteresowania KE. Jeśli zmiany miałyby być kosmetyczne, musielibyśmy uznać, że sama KE zajmuje się problemami o drugorzędnym znaczeniu. Wtedy powstaje pytanie, po co to całe zamieszanie? 

A czy np. zatrzymanie sędziów w SN i ograniczenie skargi nadzwyczajnej otworzy drogę do kompromisu  nie otworzyłoby drogi do kompromisu?

Wiek emerytalny sędziów, zgodnie z polską Konstytucją jest regulowany ustawowo. Poprzednia koalicja ten wiek wydłużyła w tym samym trybie i nie budziło to niczyjego zainteresowania. Tego samego oczekujemy wobec nas. Szczególnie, że nie proponujemy rozwiązań dyskryminacyjnych. Wiek emerytalny sędziów jest taki sam jak całego społeczeństwa. Skarga nadzwyczajna już została ograniczona przez węższy zbiór podmiotów uprawnionych do jej wniesienia oraz przez uściślenie kryteriów jej stosowania.

Żądnych ustępstw?

Już niebawem będziemy mogli się przekonać, czy naprawdę wprowadza tak dużą niepewność trwałości orzekania, jak sugeruje to KE i być może problem się rozwiąże na gruncie praktyki.

Czy przez zmiany w praworządności Polska nie dostanie mniej pieniędzy w nowej perspektywie budżetowej lub część finansów dla nas zostanie zamorzona?

Łączenie tych dwóch spraw to murowana klęska negocjacji budżetowych, a słyszę, że KE i niektóre państwa członkowskie chcą szybkiego przyjęcia budżetu wieloletniego. Trzeba się zdecydować. W sprawie budżetu Polska przedstawia razem z wieloma innymi państwami  rozsądne stanowisko. Jesteśmy gotowi do poszukiwania kompromisu na koniec, ale koszty Brexitu, czy też innych ograniczeń finansowych muszą być ponoszone proporcjonalnie.

Politycy opozycji przypominają, że projekt rozporządzenia, wiążącego praworządność z budżetem UE, jest na stole od 2 maja 2018 roku.

Rachuby opozycji w Polsce, która wyraźnie sugeruje, że Polska będzie miała więcej pieniędzy, jak Polacy zagłosują na PO są żenujące. W gruncie rzeczy szkodzą UE, bo czynią samą UE zakładnikiem jednej partii.

Przypomina mi to komentarz jednego z komisarzy po włoskich wyborach, który poirytowany stwierdził, że to rynki finansowe nauczą Włochów na kogo głosować. Włosi zareagowali furią. Polacy impertynencję opozycji znoszą bardzo cierpliwie. 

rozmawiał Jacek Nizinkiewicz