fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Rzecz o prawie

Dariusz Sałajewski: Internet nie zastąpi prawnika

materiały prasowe
Dariusz Sałajewski: Będziemy budzić w społeczeństwie potrzebę korzystania z pomocy prawnej – zapowiada prezes Krajowej Rady Radców Prawnych w rozmowie z Pawłem Rochowiczem.

Rzeczpospolita: Jaka jest strategia samorządu radców prawnych na najbliższych dziesięć lat?

Dariusz Sałajewski: Nakreśliłem taką strategię na ostatnim zjeździe naszego samorządu. Mam nadzieję, że będzie aktualna przez dekadę. Naszym podstawowym zadaniem jest aktywowanie zapotrzebowania na pomoc prawną. Celowo mówię o „aktywowaniu", bo właściwie nie musimy już walczyć o nowe kompetencje. Mamy już prawo do obron w sprawach karnych, a także występowania w niektórych sprawach przed Urzędem Patentowym. Teraz najważniejsze wydaje się przekonanie społeczeństwa, że warto korzystać z usług radców prawnych. Z gruntowych badań opinii publicznej wykonanych na nasze zlecenie w 2015 r. wynika, że jeśli ludzie mają jakieś bariery przed korzystaniem z prawników, to nie natury finansowej, ale raczej świadomościowej. Wielu w ogóle nie zdaje sobie sprawy, że ich problemy mają wymiar prawny.

Jak jest prowadzona ta strategia?

Ten program ma cztery filary: nieodpłatnej pomocy prawnej organizowanej przez państwo, propagowania ubezpieczeń finansujących pomoc prawną, rozszerzenia przymusu adwokacko-radcowskiego, a także edukacji prawnej. W każdym z tych czterech obszarów podjęto prace i są już pierwsze efekty. Ostatnio ruszył państwowy system pomocy prawnej. Około 3 tys. radców zadeklarowało udział w tym programie, z czego 2 tys. w nim uczestniczy i pobiera wynagrodzenie.

Czy to dużo? Cały samorząd radcowski liczy przecież 40 tys. członków.

Patrząc na ogólną liczbę, to może niewiele, ale zwróćmy uwagę na ogromne zróżnicowanie sytuacji radców w zależności od miejsca ich aktywności. Dla wielu koleżanek i kolegów w mniejszych ośrodkach system państwowej pomocy prawnej może być szansą na poprawę ich zarobków, niekiedy wręcz na utrzymanie kancelarii. To szansa także dla aplikantów, bo pod nadzorem radcy prawnego mogą oni prowadzić działalność doradczą w tym systemie i tym samym zdobywać praktykę.

Na czym polega ubezpieczenie pomocy prawnej?

Od 1 stycznia działa porozumienie naszego samorządu z PZU, w myśl którego przy ubezpieczeniach majątkowych i komunikacyjnych występuje taka dodatkowa opcja ubezpieczenia. Dopłacając tylko 42 zł rocznie, np. do polisy autocasco, można uzyskać pomoc prawną w ramach kwoty ubezpieczenia 30 tys. zł. Owe 42 zł to naprawdę niewiele, zważywszy że roczne ubezpieczenie AC samochodu może opiewać nawet na kilka tysięcy złotych. Jeśli radca zadeklarował współpracę z ubezpieczycielem, to klient w ogóle nie będzie musiał sięgać po gotówkę. Nawet jednak gdy ubezpieczony pójdzie do innego radcy, koszty obsługi prawnej będą zwrócone przez ubezpieczyciela.

Ile osób dotychczas skorzystało z takiego ubezpieczenia?

Dopiero po upływie pierwszego kwartału będziemy dysponowali danymi. Wiem jednak, że wciąż nowi radcy zgłaszają się do współpracy z PZU.

Wróćmy jeszcze do kwestii uświadomienia potrzeby korzystania z pomocy prawnej. A może to nie jest tak, że Polacy nie mają takiej świadomości, może jednak rzeczywiście na co dzień nie potrzebują prawnika?

Prawnik jest swego rodzaju lekarzem – nie tyle od ciała, ile od trosk. Właśnie dzięki prawnikowi można tym troskom zapobiec. Niestety – czego dowodzą wspomniane badania opinii publicznej – zaledwie jakieś ok. 27 proc. badanych wie, że ich troski mają charakter prawny. Spośród tych świadomych tylko połowa dostrzegła w swoim życiu więcej niż jeden problem prawny. Podobne badania przeprowadzane w krajach bardziej rozwiniętych od Polski wskazują, że wskaźnik takiej świadomości jest tam dwu- lub trzykrotnie wyższy. Dlatego właśnie naszym rodakom potrzebna jest edukacja prawna. Chodzi o to, by nie był zaskakiwany tym, że płaci zbyt dużo za telefon czy telewizję kablową albo że obciążają go nadmiernie wysokie odsetki od kredytu. Wielu rodaków ma z tym problem. Można ich nazwać – nikogo nie obrażając – wykluczonymi ze względu na brak świadomości konsekwencji czynności prawnych, w których uczestniczą.

Tylko że większość społeczeństwa ma dostęp do internetu, a tam prostą poradę prawną czy wzór umowy można odnaleźć dzięki umiejętnemu użyciu wyszukiwarki. Przecież te porady w internecie piszą prawnicy.

Znaleziona w ten sposób porada nie zawsze musi pasować do konkretnego stanu faktycznego. To trochę przypomina aplikowanie sobie leków bez pomocy lekarza. Na zwykłe przeziębienie może być skuteczne, ale na groźniejsze choroby już nie. W wielu przypadkach wyszukiwarka internetowa nie zastąpi spotkania z prawnikiem. W danym stanie faktycznym mogą być przecież niuanse przesądzające o tym, że scenariusz prawny będzie inny niż w szablonowej poradzie z internetu. Jeśli się nie skorzysta z fachowej pomocy, można się stać ofiarą zastosowania tego szablonu.

Gdzie pan widzi te ofiary?

A czy frankowicze nimi nie są? Zdaje się, że bardzo niewielu z nich przed podpisaniem umowy z bankiem korzystało z pomocy prawnika.

Tyle że w tym przypadku to organy państwa popełniły istotne zaniedbanie, dopuszczając do możliwości takich manipulacji w umowach oferowanych przez banki.

Być może państwo – w tym nadzór bankowy – nie jest bez winy, ale przecież nie było świadomości w społeczeństwie, że należy skonsultować się z prawnikiem, zanim podpisze się skomplikowaną umowę kredytową. To przecież decyzja o życiowym znaczeniu. Druga strona, czyli banki, miała doskonałą obsługę prawną, oczywiście w interesie kredytodawców. Musiało dojść do skoku kursu franka, by wszyscy uświadomili sobie problem.

Tylko czy rzeczywiście musi dochodzić do takich nieszczęść jak owo zawirowanie kursowe, powódź czy katastrofa budowlana, by ludzie nabrali świadomości, że warto zadbać o odpowiednie klauzule w umowach o kredyt czy o roboty budowlane?

Racja, po takich głośnych zdarzeniach da się zaobserwować pewien akcyjny wzrost zainteresowania usługami prawniczymi. Gdyby jednak udało się przekonać ludzi do korzystania z prawnika prewencyjnie, to stopień takiej nieświadomości byłby mniejszy. Stara prawnicza zasada mówi, że nieznajomość prawa szkodzi, a już na pewno nikogo nie usprawiedliwia.

Wśród barier w korzystaniu z prawników często wymienia się też tę finansową. Jak jednak wytłumaczyć fakt, że nawet zamożni obywatele mają opory w zamówieniu porad prawnych?

To nie jest tylko problem występujący w naszym kraju. Z badań wynika, że we Francji obywatele znacznie rzadziej korzystają z ubezpieczeń pomocy prawnej, niż z podobnych ubezpieczeń w Niemczech, gdzie są one bardzo powszechne. A przecież w obu tych krajach społeczeństwa są podobnie zamożne. Oczywiście nie można na tej podstawie formułować tezy, że bariera finansowa w ogóle nie istnieje. Jednak myślę, że ubezpieczenie 42 złote rocznie, które można wydać na polisę, o której wspominałem, to naprawdę nie jest dużo.

A czy poza polisami samorząd ma jakieś inne pomysły na finansowanie usług radców? Przecież nawet w zamożnej Wielkiej Brytanii bywa to wyzwaniem i powstają pomysły, by organizować np. crowdfunding, by zebrać pieniądze na prawnika. A u nas?

Rzeczywiście, różne formy gromadzenia funduszy na obsługę prawną zasługują na uznanie. Jesteśmy otwarci na nowe pomysły w tym zakresie. Jednak nie obędzie się bez lepszej promocji usług prawnych. Na to zwracają uwagę zwłaszcza młodzi prawnicy.

Też słyszymy takie postulaty od młodych radców. Mówią ironicznie, że za składkę płaconą na samorząd dostają pismo „Radca Prawny", w którym można przeczytać o tym, że starsi działacze samorządu gdzieś się zebrali i coś uradzili. W ogóle nie widzą potrzeby istnienia samorządu. Jak ich pan przekona, by zmienili zdanie?

Mam świadomość, że nadal znaczna część naszego środowiska, zresztą nie tylko młodych, jest mocno zdystansowana do samorządu. W pierwszych latach istnienia samorządu przejawiało się to nawet trudnościami w zbieraniu składek. Dziś już problem ten nie istnieje. Trzeba też wiedzieć, że 30 procent zapłaconej przez radcę składki wraca do niego, poprzez szkolenia, za które radca nie musi płacić albo płaci symbolicznie. Składki idą też na rozmaite imprezy integracyjne. Ze szkoleń i z tych imprez korzystają tysiące radców. Gdyby nie było samorządu radców, nie byłoby też żadnej regulacji deontologicznej wykonywania naszego zawodu. To, że w pewnym momencie udało się zapobiec dopuszczeniu do występowania przed sądem absolwentów prawa, też jest zasługą samorządu.

A co konkretnie samorząd może zaoferować młodym radcom, którzy dopiero rozpoczynają karierę?

Od ubiegłego roku działa w ramach samorządu forum młodych. Ma ono zebrać postulaty młodych kolegów co do konkretnych działań, jakie samorząd może na ich rzecz podjąć. Myślę, że najbliższy zjazd rozpatrzy te postulaty. Forum młodych to działanie nie tylko jednorazowe. Powinno się ono stać platformą wymiany dobrych praktyk. Zresztą już zaproponowano stworzenie wirtualnej platformy służącej właśnie takiej wymianie.

Takie platformy już istnieją na Facebooku. Prawnicy wymieniają się tam poglądami, np. na zastosowanie tego czy owego przepisu kodeksu postępowania cywilnego. Co tu będzie zatem nowego, skoro każdy może taką platformę założyć?

Oczywiście, że każdy to może. U nas będzie o tyle lepiej, że pójdzie za tym wsparcie samorządu. Chcemy wspierać nie tylko wymianę myśli młodych radców. Mam nadzieję, że najbliższy zjazd pochyli się nad przeznaczeniem części budżetu Krajowej Rady i izb na wsparcie młodych radców, nie tylko na cele wirtualnych dyskusji. Mogłaby to być żelazna pozycja w budżecie. Podobnie można by potraktować pewną pulę środków na promocję zawodu.

Ostatnio warszawska izba radcowska podjęła intensywne działania nakierowane właśnie na promocję zawodu. Jak pan ocenia to przedsięwzięcie pod względem skutków i metod?

Skutków na razie nie znam. Dlatego nie chcę tego recenzować. Przyznaję, że co do metod tej promocji było wiele różnych zdań. Podobnie różne są możliwości finansowe poszczególnych izb, jeśli chodzi o promocję. Budżet izby warszawskiej jest przecież nieporównanie większy niż na przykład wałbrzyskiej. Dlatego też efekty działań regionalnych mogą być zupełnie różne, choć potrzeby podobne.

Pieniądze to nie wszystko. Zdaje się, że wielu radców jest w ogóle przeciwnych wydawaniu samorządowych pieniędzy na promocję. Widzi pan takie bariery mentalne w środowisku?

Takie formy promocji jak billboardy i spoty filmowe to próba doścignięcia nowoczesności. Znam wątpliwości związane choćby z tym, że wielki plakat reklamujący usługi prawnicze może zawisnąć koło reklamy bielizny damskiej. Myślę, że złoty środek polega na wyważeniu racji między nowoczesnością a konserwatyzmem i tradycją. Billboardy, na których prowadziliśmy akcję wizerunkową radców, stały zwykle blisko sądów, więc właściwie nie można im było zarzucić złego ustawienia. Mimo to pojawiły się wątpliwości, np. że nie widać ich z samochodów jadących akurat tą, a nie inną ulicą w pobliżu sądu. To są jednak detale. Podstawową sprawą jest wykreowanie w społeczeństwie świadomości, że trzeba korzystać z pomocy prawnej. Jeśli taka świadomość się pojawi, to nie będą potrzebne specjalne kampanie wizerunkowe, a wszyscy znajdą prawnika bez trudu. Dlatego tak wielką wagę przywiązujemy do edukacji prawnej społeczeństwa. Z inicjatywy samorządu w uchwalonej w 2015 r. ustawie o nieodpłatnej pomocy prawnej znalazły się postanowienia dotyczące tego zadania państwa, a samorządy prawnicze zostały wpisane jako podmioty współwykonujące z państwem to zadanie. Działające od początku 2015 r. Centrum Edukacji Prawnej KRRP w Poznaniu już prowadzi takie przedsięwzięcia. Właśnie rusza pierwsza edycja konkursu wiedzy o prawie w szkołach podstawowych i gimnazjach w całym kraju. Redakcja „Rzeczpospolitej" objęła patronat medialny nad tym konkursem. Dziękujemy za to.

Czy zamierza pan namawiać ministra sprawiedliwości do powrotu do koncepcji fuzji samorządów radców prawnych i adwokatów?

Nie zamierzam. Dziś ta sprawa jest zamknięta. Gdy w pewnym okresie taką ideę forsowano, nie zgodziły się na to oba samorządy i dotychczas nic się nie zmieniło.

Pewnie dlatego, że istnieją pewne różnice między zawodami. Czy adwokaci powinni zyskać możliwość zatrudnienia na etacie? To postulaty młodych członków palestry...

Z tego, co wiem, to ponad 60 proc. adwokatów chce wykonywać zawód na podstawie umowy o pracę. Obserwuję też, że coraz większa jest popularność prawników pracujących w firmach, jako tzw. in-house lawyers. Mają niezłe zarobki i świadczenia socjalne, ale z reguły pracują w swoich korporacjach ciężko i długo, co uniemożliwia im wykonywanie zawodu w innych formach.

Pracą na etacie jest zainteresowanych wiele kobiet-adwokatów. Głównie ze względu na stabilność wykonywania zawodu i świadczenia socjalne w przypadku urodzenia dziecka...

Tu wracamy do pytania o to, po co jest samorząd i jak powinien zabiegać o komfort pracy swoich członków. Nasze koleżanki nie mają takich problemów, a adwokaturze pewnie przyjdzie się zmierzyć z tym wyzwaniem.

W ostatnich dniach dwaj posłowie skierowali do ministra sprawiedliwości interpelacje dotyczącą obowiązujących od początku bieżącego roku rozporządzeń określających stawki wynagrodzenia radców prawnych i adwokatów z tytułu zastępstwa przed sądem. Posłowie uważają je za zbyt wysokie i nieuzasadnione, wręcz zamykające potencjalnym stronom dostęp do sądu z obawy o wysokie koszty ewentualnie przegranej sprawy.

Co pan sądzi o tych interpelacjach?

Interpelacje są w mojej opinii klasycznym przejawem populizmu, a zarazem ignorancji, tak jeśli chodzi o znajomość stanu faktycznego jak i prawnego. Martwić mogą w tej sytuacji wypowiedzi pochodzące od niektórych przedstawicieli kierownictwa resortu sprawiedliwości, że sprawa jest „przedmiotem analizy pod kątem wprowadzenia ewentualnych zmian". Będziemy robić wszystko jako samorząd, aby przekonywać ministerstwo o niecelowości takich zmian. Mam nadzieję, że będziemy mieli w tej sprawie jednolite stanowisko z samorządem adwokackim i takie zaprezentujemy w razie potrzeby ministrowi sprawiedliwości. Ten zaś, jeśli zamierza zmienić rozporządzenia, jest – zgodnie z ustawą – zobowiązany zasięgać opinii samorządów.

Obowiązujące od początku bieżącego roku rozporządzenia dokonały zwaloryzowania wysokości anachronicznych, bo obowiązujących od blisko 14 lat stawek. Przyjęto w nich jednak także rozwiązania ściślej niż poprzednio wiążące wysokość opłat z nakładem pracy pełnomocnika, co zresztą nakazuje i nakazywał już wcześniej ustawodawca. Mają one również między innymi za cel obciążać wyższymi kosztami strony przegrywające spór, które jedynie przedłużają postępowania, np. poprzez skarżenie nakazów zapłaty jedynie po to, by odwlec zapłatę oczywistej wierzytelności. Trudno odmówić racjonalności takiemu podejściu. Widać jednak, że interpelujący nie zadali sobie trudu takiej oceny kontestowanych przepisów i tkwią w złym przeświadczeniu o zasadności ich wydania. To więc także problem świadomości prawnej – w tym przypadku nawet elit politycznych – której poświęciliśmy już tyle uwagi w naszej rozmowie.

—współpraca Tomasz Pietryga

Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA