Czy reformy dokonane w ciągu ostatnich kilku lat sprawiły, że węgierski system sprawiedliwości stal się bardziej efektywny, a procesy krótsze?

Tak naprawdę nie przebudowaliśmy systemu sądownictwa, ale zmieniliśmy wiele kluczowych ustaw: kodeks cywilny, kodeks karny oraz kodeksy postępowania cywilnego i karnego. Stało się to, jeszcze zanim objęłam stanowisko ministra. Jednak wdrożenie takich regulacji to pewien proces. Poprzednie przepisy proceduralne obowiązywały przez wiele dziesięcioleci. Na przykład kodeks postępowania cywilnego obowiązywał ponad 60 lat. Niełatwo sędziom, prokuratorom czy adwokatom przestawić się na nowe procedury. Było wśród nich nieco oporu wobec nowych regulacji, zresztą zawsze tak bywa podczas wdrażania większych zmian. Chciałabym jednak, by to prawo dobrze zadziałało i było dobrze odbierane. Na razie wygląda to nieźle, bo w opublikowanej kilka tygodni temu tzw. tabeli wyników wymiaru sprawiedliwości Komisji Europejskiej uzyskaliśmy dobre rezultaty. Na przykład procedury w sądach administracyjnych mamy najszybsze w Europie.

A jak wygląda unowocześnianie sądów?

W ostatnich latach przeprowadzono szeroko zakrojoną cyfryzację sądów. Przesłuchania na odległość były możliwe już jakiś czas temu, ale ich zastosowanie na szeroką skalę – głównie w dziedzinie prawa karnego – zostało zaakceptowane dopiero w czasie epidemii Covid-19. Okazało się, że sądy są dobrze do tego przygotowane i teraz wiele rozpraw odbywa się za pomocą kamer i internetu. Umożliwiliśmy sędziom prace z domu, wprowadziliśmy też procedury elektronicznego obiegu dokumentów między adwokatami, prokuratorami a sądami. Szacujemy, że teraz większa część spraw sądowych prowadzona jest w trybie elektronicznym.

Czy przed epidemią te usprawnienia techniczne były w praktyce wykorzystywane?

Tak, znalazły zastosowanie zwłaszcza w procesach karnych. Kamery były już zainstalowane w aresztach i niektóre przesłuchania przeprowadzano zdalnie bez dowożenia osób aresztowanych do sądów. Ale to nie oznaczało masowego użycia tych udogodnień technicznych. Epidemia koronawirusa i ograniczenia w kontaktach międzyludzkich przyczyniły się do większego ich wykorzystania. Teraz postępowania sądowe z użyciem tych nowoczesnych środków odbywają się już na znaczną skalę. Na podstawie informacji zwrotnych, otrzymywanych na bieżąco, możliwe jest – również po ustaniu zagrożenia epidemicznego – rozszerzenie przesłuchań na odległość w trybie elektronicznym, cyfrowym.

Wspomniała pani o europejskiej tabeli wyników wymiaru sprawiedliwości. Węgry nie wypadają w niej idealnie pod względem społecznego odbioru niezależności sędziów. W tych kategoriach pani kraj zajmuje jedne z ostatnich miejsc w Unii. Skąd tak złe wyniki?

Te wskaźniki cały czas się poprawiają. Poza tym, ta kategoria jest oparta na ankietach pokazujących ludzkie wrażenia, a nie fakty. To nie są obiektywne kryteria oceny sądownictwa. Przy tym trzeba również mieć na uwadze, że wiele osób ankietowanych na potrzeby tej tabeli wyników w ogóle nie odpowiada na pytania o niezależność sędziów. Ważne jest także sprawdzenie udziału osób nieodpowiadających na to pytanie! Opinie negatywne pochodzą z wąskich i nieobiektywnych źródeł.

Podam przykład: w kategorii odbioru niezależności sędziowskiej przez biznes Węgry zajęły pozycję czwartą od końca w UE. Słabiej wypadają tylko Słowacja, Polska i Chorwacja. Chyba rządowi węgierskiemu zależy na dobrym wizerunku praworządnego państwa wśród inwestorów?

Myślę, że mamy dobry wizerunek wśród tych, którzy rzeczywiście prowadzą działalność gospodarczą i u nas inwestują. Na przykład z kontaktów z niemiecką Izbą Inwestorów wiem, że postrzegają nasze sądownictwo znacznie lepiej, niżby to wynikało z tabeli, o której mówimy. Nie można oceniać stanu praworządności w kraju na podstawie badań czyichś wrażeń. Przecież praworządność to stabilność prawa i jego przestrzeganie, a nie czyjaś percepcja rzeczywistości.

Może więc pani zapewnić, że Węgry nie mają kłopotów z praworządnością?

Nie mamy z tym problemu. Nasz kraj bywa różnie oceniany w zagranicznych mediach, ale trzeba wziąć pod uwagę, że każde państwo ma nieco inny ustrój i po swojemu kształtuje swoje tradycje konstytucyjne i system wymiaru sprawiedliwości. Proszę zauważyć, że są kraje europejskie, w których w ogóle nie ma takiej instytucji jak trybunał konstytucyjny i nikt nie zarzuca im braku praworządności. Dlatego trudno porównywać różne państwa europejskie pod tym względem, bo po prostu nie ma obiektywnych kryteriów takiego porównania. Jeśli mówimy konkretnie o niezależności sądów na Węgrzech, to ja jako minister sprawiedliwości, w przeciwieństwie do innych krajów, nie mam na przykład na nie bezpośredniego wpływu. Mają one swój wewnętrzny system organizacji i zarządzania, a ja mogę prowadzić z nimi dialog. To przewiduje nasza konstytucja.

U nas, w Polsce, stosunek rządu do sędziów jest, delikatnie mówiąc, nieprzyjazny. Niektórzy członkowie rządu traktują ich wręcz jako wrogów publicznych, nazywając „kastą". Stąd zapewne bierze się po części ocena stanu praworządności w Polsce przez kraje UE. A jak to wygląda na Węgrzech?

Nie uważam sędziów za wrogów publicznych. Już po objęciu stanowiska ministra podniosłam sędziom pensje, które były przedtem dość niskie. W ciągu trzech lat podwyżka wyniesie średnio ponad 60 procent. Myślę, że to nie jest nieprzyjazne podejście. Poza tym wciąż prowadzimy dialog z sędziami. Mam wrażenie, że chcą raczej pracować, a nie uprawiać politykę.

W styczniu Parlament Europejski przyjął uchwałę krytykującą stan praworządności w Polsce i na Węgrzech. Chyba miał jakieś powody.

Wiem, jak toczą się sprawy w Parlamencie Europejskim, bo pracowałam tam ponad dziewięć lat. To ciało polityczne, a jego uchwały nie są oparte na oszacowaniu stanu prawa, ale na przesłankach czysto politycznych. Wśród siedmiu ugrupowań obecnych w PE większość to partie liberalne i lewicowe. Ich liderzy są od dawna nieprzyjaźnie nastawieni do węgierskiego rządu. Proszę sobie przypomnieć, że w maju 2019 r. Trybunał Sprawiedliwości UE orzekł, że niemiecka prokuratura nie jest w pełni niezależna od rządu. O braku niezależności świadczył fakt, że rząd może wydawać pewne polecenia prokuraturze. Jakoś nie wywołało to reakcji PE potępiającej Niemcy za brak praworządności. Węgry, tak jak i Polska, są w wielu kwestiach przeciw mainstreamowi europejskiemu. Myślę, że zgodnie z art. 2 traktatu europejskiego, który mówi o wartościach europejskich, demokracja jest też wartością. Zarówno w Polsce, jak i na Węgrzech władze są wybrane przez ludzi w demokratyczny sposób. Należy to również uszanować.

Ludzie wybierają konkretne władze pod wpływem mediów, a ich niezależność na Węgrzech to też dyskusyjna kwestia.

A czyta pan węgierską prasę?

Niestety, nie znam waszego języka.

Wiele opinii o naszych mediach pochodzi nie z bezpośredniego kontaktu z nimi, tylko z tego, co napisze o nich zachodnia prasa. A to w większości nieprawda. Zapewniam pana, że mamy na Węgrzech wolne media. Gdyby przejrzeć publikacje elektroniczne, to mniej więcej w 80 procentach są one krytyczne wobec rządu. Opozycja na Węgrzech ma wszelkie prawa i narzędzia do korzystania z tych mediów.

To jakie ma pani pomysły na dalsze reformy prawa, by przekonać Europę, że jednak na Węgrzech jest praworządność?

Ależ nie muszę do tego nikogo przekonywać. Już powiedziałam, że zarzut braku praworządności ma charakter polityczny i pochodzi od liberalnych i lewicowych polityków europejskich. Można mieć też sporo zastrzeżeń na przykład co do innych krajów. Ale nie są głośno formułowane, dlatego że tam jest lewicowy rząd. Ale takie myślenie to przecież absurd. Cieszyłabym się, gdyby przeprowadzono rzetelny audyt przestrzegania prawa we wszystkich krajach członkowskich, a dopiero potem sformułowano zarzuty pod naszym adresem.

A tak poza polityką, ma pani jakieś plany reformatorskie?

Chciałabym poprawić konkurencyjność naszego kraju pod względem prawa gospodarczego. Dlatego pracujemy nad nowym prawem upadłościowym. Podstawowym kryterium będzie raczej utrzymanie firm przy życiu niż doprowadzenie do ich likwidacji. Będzie więcej możliwości ich restrukturyzacji. To bardzo ważne na czas kryzysu gospodarczego. Zresztą już w czasie epidemii, przewidując kryzysowy rozwój wydarzeń, wprowadziliśmy regulacje chroniące dłużników przed roszczeniami wierzycieli. Chcielibyśmy też wprowadzić przepisy umożliwiające łatwiejszą rejestrację firm. Wspominałam już o cyfryzacji sądów, ale mamy jeszcze wyzwanie, by wprowadzić elektroniczny rejestr nieruchomości. Chcemy też zbudować ogólnie dostępny interaktywny system rejestracji firm. To zresztą kwestia nie tylko inwestycji w systemy elektroniczne, ale też odpowiedniego dostosowania prawa. Mam jeszcze plan, by zreformować prawo dotyczące stosunków rodzinnych, by było sprawiedliwsze.

W jaki sposób?

Chodzi o to, że sędziowie zwykle orzekają dość łagodne wyroki za niektóre przestępstwa. Wiem, że to jest bardzo źle odbierane w społeczeństwie. Choć teoretycznie prawo karne przewiduje surowe kary, to jednak rzadko są orzekane kary wieloletniego więzienia. Konieczne są zatem zmiany w prawie karnym, zaostrzające kary. Myślimy jednak także o innych regulacjach sprzyjających poprawie stosunków w rodzinach. Bardzo istotna wydaje mi się poprawa systemu ochrony ofiar przemocy w rodzinie i pomocy tym ofiarom. Chodzi tu też o pomoc psychologiczną i prawną ofiarom przestępstw. Częścią mojej większej misji jest pokazanie, że to, co czytelnicy przeczytają w mediach zagranicznych, nie jest stuprocentową prawdą.

To ma pani przed sobą bardzo ambitną misję.

Wierzę, że się uda.

Judit Varga jest absolwentką studiów prawniczych Uniwersytetu w Miszkolcu, adwokatem. Pracowała też jako urzędnik sądowy. Była doradczynią węgierskich europosłów. Od lipca 2019 r. jest ministrem sprawiedliwości w rządzie Viktora Orbána