Plus Minus: Paliłeś kiedyś oponę na manifestacji?

Nie.

Co to ma być? Umówiłem się na rozmowę ze związkowcem.

Taki jest stereotyp związkowca. Mogę tylko powiedzieć, że byłem na demonstracjach, gdzie opony się paliły.

Czyli uczestniczyłeś biernie?

Nie. Krzyczałem, powiewałem flagą i solidaryzowałem się. Różne grupy mają różne formy ekspresji.

A ty, ponieważ masz dr przed nazwiskiem, należysz do sekcji intelektualno-krzyczącej?

Robimy ciekawsze rzeczy, ale to też jest element działalności związkowej.

A potem macie gębę krzykaczy.

To znów stereotyp.

Chyba nie do końca przypadkowy.

To jednak tylko wycinek tej pracy. Polega ona głównie na tym, że spotykamy się przy stole negocjacyjnym i staramy się osiągnąć jak najlepsze efekty z punktu widzenia tych, których reprezentujemy. Protesty to element marginalny, ale widoczny.

Co sprawia, że młody naukowiec trafia do związku zawodowego?

Zacząłem go współtworzyć w supermarkecie, w którym pracowałem, jako student. To był 2001 rok.

I jak szło?

Rozwiązali nas po dziesięciu dniach. Rozbili cały zarząd, zwalniając nas.

Niech zgadnę. Potem wygraliście w Sądzie Pracy.

Po czterech latach i trzech miesiącach.

To i tak w miarę szybko.

Wiem z autopsji, jak to jest iść na zmianę do pracy, mając świadomość, że można być zwolnionym za działalność związkową. Tak ostatecznie to się skończyło. Wcześniej nie miałem żadnych powiązań ze związkami zawodowymi. Byłem studentem socjologii, który w wakacje dorabiał sobie w supermarkecie, ale zostałem tam na dłużej. Trwało to 1,5 roku, aż wspólnie utworzyliśmy organizację związkową.

Sytuacja związków zawodowych w Polsce jest przedziwna. Z jednej strony mamy wyższy poziom uzwiązkowienia niż we Francji, ale tak się składa, że to tam związki mają realny wpływ na podejmowane decyzje.

We Francji uzwiązkowienie wynosi około 8 proc.

A u nas tak między 11 a 12 proc.

Wśród wszystkich pracujących. Natomiast gdy sięgniemy do danych GUS sprzed kilku lat to są one w 19 proc. firm zatrudniających powyżej 10 osób, czyli tam, gdzie rzeczywiście można utworzyć związek zawodowy. W każdym razie i tak daleko nam do krajów skandynawskich.

A wracając do Francji...

Siłą związków zawodowych we Francji jest to, że niekoniecznie formalnie trzeba należeć do związku, by ze związkami się solidaryzować – wyjść na ulicę i protestować razem z nimi. Jeśli są np. zmiany w systemie edukacji, to wychodzą nie tylko nauczyciele, ale i studenci czy uczniowie. Wszyscy, którzy uważają, że jakieś postulaty są ważne. W Polsce jest inaczej i nie jest to tylko wina związków zawodowych.

A czego?

Słabości społeczeństwa obywatelskiego.

Związki zawodowe mają swoje grzechy. Przykład pierwszy z brzegu: protest rodziców niepełnosprawnych w Sejmie. Piotr Duda był z nimi w 2014 roku, a teraz trzeba było mu przypomnieć, żeby w ogóle się pojawił. Jedyne, co się zmieniło, to władza.

Nie chcę być adwokatem Piotra Dudy.

Jak ludzie mają się czuć reprezentowani, skoro ich problemy istnieją o tyle, o ile są ważne dla określonej partii?

Na dwoje babka wróżyła. Można go krytykować za to, że robi sobie pijar w Sejmie, albo nie.

Albo jest po stronie tych ludzi, albo nie.

Nie wiem, jak on się teraz na to zapatruje. Nie wiem, czy jest przeciw. Gdybym miał mówić głosem OPZZ, to mogę powiedzieć, że jesteśmy konsekwentni w swoich działaniach.

I razem ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego kiedyś byliście przeciw wprowadzaniu reformy edukacyjnej, a teraz byliście przeciw powrotowi do rozwiązania, które chcieliście wcześniej zachować.

Tak. Gdyby się jednak dokładnie wsłuchać w to, co mówił Sławomir Broniarz, to on przede wszystkim jest przeciw sposobowi wprowadzania obecnej reformy systemu edukacji. Nie jest tak, że system edukacji nie powinien się zmieniać, bo powinien. Ale nie tak, jak to miało miejsce teraz – wbrew opiniom ekspertów i zdrowemu rozsądkowi. Zawsze jesteśmy gotowi do tego, by rozmawiać o tym, jak system edukacji powinien ewoluować. Przecież to kluczowa dziedzina z punktu widzenia państwa.

A mi się wydaje, że po prostu zawsze jesteście przeciw. Zmienia się świat i może też powinna się zmienić formuła związków zawodowych.

Masz rację, że związki powinny się zmieniać. Przede wszystkim powinniśmy obserwować zmieniający się rynek pracy. Związki zawodowe są ogromne i mają kolegialne zarządzanie. Kapitał dostosowuje się do zmieniającej się rzeczywistości, a związki nie zawsze nadążają. Choć i tak, szczególnie te w Europie, radzą sobie całkiem nieźle. Mam wrażenie, że zauważają więcej niż socjaldemokratyczne partie polityczne.

Wyzwania są ogromne. Na przykład robotyzacja. Jest potrzebny w ogóle nowy model myślenia o związku zawodowym.

Niewątpliwie instytucjonalna otoczka związków nie odpowiada obecnej rzeczywistości i jest nastawiona na firmę w rozumieniu miejsca, budynku, biur i maszyn.

A ludzie pracują z domu.

Rynek jest ogromnie zróżnicowany. To stanowi spore wyzwanie. Związkowcy dostrzegają te zagrożenia, ale narzędzia, które mają w rękach, są niewystarczające. Dlatego też związki dążyły do tego, by zmienić definicję pracownika. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego związany z wnioskiem OPZZ jest tego wyrazem. To dzięki niemu do związków mogą się zapisywać osoby na umowach cywilnoprawnych i samozatrudnieni.

Instrumentarium instytucjonalne związków zawodowych wymaga jednak uaktualnienia.

Europejskie związki zawodowe gonią nowoczesność, a nasze organizują 1 maja Święto Pracy w wyjątkowo archaicznej wersji.

Ubolewam nad tym jak ono jest postrzegane. To jest dla mnie bardzo ważne święto. To trochę tak, jak ze słowem socjalizm, które ma przez PRL złe konotacje. Święto Pracy ma swoje korzenie historyczne w walkach robotników o godne warunki pracy i lepsze warunki bytowe. Wszystko to, co wydaje się nam dziś całkowicie normalne, było wywalczone.

To zasługa socjalizmu?

W podobnym duchu pod koniec XIX wieku mówił Kościół katolicki. Szczególnie po encyklice Leona XIII.

Dziś też mówi, tylko że w Ameryce Południowej.

Gdzieś pod koniec XIX wieku stają się widoczne dwa nurty, które są przeciwstawne, a jednocześnie dość podobnie opisują kapitalizm. Inaczej mówiono o zmianie, ale zauważano, że jest ona potrzebna. Zresztą socjaliści różnych nurtów też różnie ją widzieli.

Wszystko to prawda, tyle że ja pamiętam czerwone flagi na dawnych pochodach majowych i to wystarczający powód, by nie chcieć na nie iść.

Musimy sobie uświadomić, skąd wzięła się czerwona flaga. Tłumy robotników wychodziły na ulicę, by walczyć o godne życie. Strzelała do nich policja i wojsko, a oni, poddając się, podnosili białe flagi. Ta czerwona flaga to flaga zanurzona we krwi.

Ale ta czerwona flaga podczas dawnych pochodów miała symbolizować ZSRR.

Rozumiem, że mogło się to tak kojarzyć. W obecnej Polsce trzeba jednak przywracać normalność. Trzeba mówić, że Święto Pracy jest aktualne, bo kojarzy się z dniem, gdy zwracamy uwagę na problemy pracowników. Chciałbym, żeby to było święto wszystkich tych, którym zależy na cywilizowaniu stosunków pracy. 1 maja z zazdrością patrzę na państwa zachodnie...

One mają inne doświadczenia.

Tak, nie były państwami satelickimi ZSRR. Tym większa praca przed nami.

Kiedyś 1 maja widziałem przed siedzibą OPZZ człowieka, który miał na transparencie Lenina. Podoba się wam to?

Cóż, to jest spotkanie otwarte. Przychodzą ludzie z różnymi poglądami. Ja bym z takim transparentem nie przyszedł, ale nie segregujemy ludzi.

Jeśli nie segregujecie ludzi, to jak zareagowalibyście na transparent Stalina?

Gdybym zauważył, to zwróciłbym uwagę. Wracając na chwilę do Lenina. Daję moim studentom do przeczytania jego tekst z 1902 roku, w którym formułuje on wizję związków zawodowych jako pasa transmisyjnego i biernych realizatorów decyzji podejmowanych przez awangardę partii komunistycznej. To pokazuje, w jaki sposób w Polsce między 1949 a 1980 rokiem ta wizja była faktycznie realizowana.

Lenin był łamistrajkiem?

Lenin bardzo różnił się od Marksa i Engelsa. Poglądy na związki zawodowe były zupełnie inne. W „Manifeście komunistycznym" związki zawodowe były postrzegane bardzo pozytywnie.

Ale to OPZZ ma grzech pierworodny.

Jaki?

Myślałem, że wiecie. Organizacja powstała w 1984 roku na mocy ustawy, która delegalizowała Solidarność.

To znaczący wyłom w praktyce PRL. Jedyna możliwość w całym bloku sowieckim na to, by oficjalny związek zawodowy nie miał już ideologicznych cech związków leninowskich. Moja mentorka profesor Wiesława Kozek nazwała OPZZ w latach 1984–1989 wewnątrzsystemową opozycją. Solidarność była zewnątrzsystemową.

To kogo reprezentował Miodowicz w debacie z Wałęsą – władzę czy opozycję?

Reprezentował związek zawodowy. Nie reprezentował władzy.

Pewnie dlatego był członkiem biura politycznego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. W tym starciu reprezentował władzę.

Reprezentował OPZZ, który nie do końca był władzą. To był związek zawodowy, który potrafił powiedzieć nie i nie zgodzić się na pewne rozwiązania. Krytykował ówczesne reformy gospodarcze, wyraził wotum nieufności wobec rządu we wrześniu 1988 r. To świadczy, że miał pewną niezależność, umiał się postawić. Zresztą sam fakt, że OPZZ jako jedyna taka organizacja z byłego bloku wschodniego zachował ciągłość po 1989 roku też o czymś świadczy.

Doskonale zachowuje ciągłość. Do tego stopnia, że przejął część majątku, który został znacjonalizowany w czasach PRL.

Tego związkowego i to był element sporu z Solidarnością przez całe lata 90. Dekret o stanie wojennym delegalizował wszystkie związki zawodowe. Niezależnie od tego, czy były Solidarnością, czy nie.

Tylko, że to w Solidarności było wtedy 10 mln ludzi.

A w tzw. związkach branżowych około 4 mln. W każdym razie dekret likwidował wszystkie związki, a one się potem odtwarzały do 1984 roku. Majątek wszystkich związków zawodowych został przekazany OPZZ. Ta sprawa jest zamknięta i Solidarność do tego nie wraca.

Potem Solidarność i OPZZ udało się zjednoczyć dzięki Platformie.

Do dziś związkowcy mówią, że to jedna z niewielu rzeczy, która udała się Donaldowi Tuskowi.

Tusk zlekceważył ten sojusz. Myślał, że związki zawodowe nie mają już realnej siły. Taki był klimat.

Tak właśnie myślał.

A potem największy po 1989 roku związkowy protest w Warszawie...

...po stanie wojennym.

Liczby są różne, ale w 2014 r. mobilizacja była ogromna.

Życzyłbym sobie, by każda władza rozmawiała ze związkami zawodowymi. One bardzo często mówią bardzo sensowne rzeczy. Związkowcy mają dziś doświadczenie z kontaktów europejskich i są dobrze przygotowani. Radziłbym każdej władzy, by ich słuchała.

A obecna?

Mówi, że słucha, ale tak nie jest. Mają swoją wizję i idą jak taran. Z jednej strony funkcjonuje nowa struktura dialogu społecznego, ale nie ma w niej jakiegoś znaczącego polepszenia. Trudno o dialog społeczny, gdy mamy słabe społeczeństwo obywatelskie. Niski jest poziom zaufania, a to się przekłada również na dialog społeczny. Trudno wtedy oczekiwać stabilnych porozumień.

Nowa władza pracuje nad ustawą o związkach zawodowych...

Wiem, jak pracowała komisja kodyfikacyjna. Bardzo dziwne pomysły się tam pojawiały. Rozwiązania nie były wypracowane, tylko przegłosowane. Pracowali pod presją czasu i wyprodukowali potworka z pewnymi interesującymi elementami. Na przykład delegat pracowników. Teoretycznie pomysł może i ciekawy, ale czy pasuje do polskich warunków? Łatwo można sobie wyobrazić, że w Polsce często byłby to człowiek wskazany przez pracodawcę. Jaki to zatem reprezentant pracowników?

Musimy w Polsce pielęgnować demokrację, która nie może być ujmowana wąsko – jako wrzucenie kartki wyborczej raz na jakiś czas. Cała nasza otaczająca rzeczywistość wymaga solidnego uspołecznienia. To oznacza także prawo głosu w sprawach pracowniczych na poziomie firm. Pamiętajmy, że w krajach, gdzie jest silna partycypacja pracownicza, gospodarki są dynamiczne, innowacyjne, atrakcyjne dla inwestorów i zajmują czołowe miejsca w rankingach Doing Business. W pierwszej dziesiątce rankingu są: Dania, Norwegia i Szwecja, a więc kraje o najwyższym poziomie uzwiązkowienia na świecie. Nie jest więc tak, że im słabsze związki zawodowe, tym lepiej dla gospodarki, bo są przykłady krajów, gdzie jest dokładnie odwrotnie. To także dobre dla demokracji. W tych krajach, gdzie związki zawodowe są silne, ludziom żyje się po prostu lepiej.

—rozmawiał Piotr Witwicki, dziennikarz Polsat News

Dr Piotr Ostrowski jest socjologiem, członkiem władz OPZZ, adiunktem w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego oraz autorem książki o powstawaniu związków zawodowych w sektorze prywatnym w Polsce.