Leszek Miller: Netanjahu mówił mi, że Izrael rządzi amerykańskimi Żydami

Michał Kolanko: Dzień dobry, Michał Kolanko, zaczynamy #RZECZoPOLITYCE. Moim i państwa gościem jest Leszek Miller, były premier. Dzień dobry.

Leszek Miller: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Panie premierze jak pan oglądał wystąpienie premiera Morawieckiego w Strasburgu, późniejszą debatę, coś pana zaskoczyło? Coś pana… Spodziewał się pan tego co zobaczyliśmy?

Premier miał szansę, gdyby utrzymał się w konwencji swojego pierwszego wystąpienia, kiedy próbował mówić o przyszłości UE i mówił rzeczy poprawne, chociaż mnie tam brakowało jeszcze dwóch wątków: mianowicie propozycji premiera czy jego przemyśleń na temat dalszego rozszerzenia UE, a więc czy Unia powinna się dalej rozszerzać i głębokości integracji, czy powinna głębiej się integrować. Natomiast to drugie wystąpienie, to już była po prostu polemika z salą i usłyszeliśmy te wszystkie fantazje premiera, które niejednokrotnie słyszymy.

A czy myśli pan, że efekt tego może być taki, że premier Morawiecki się jeszcze wzmocni w elektoracie PiS? Tak jak wzmocniła się chyba premier Szydło po tej debacie w Strasburgu?

Sądzę, że tak, dlatego że tak jak obserwuje wystąpienia pana premiera, to one – takie odnoszę wrażenie – one dotyczą elektoratu PiS. Po prostu pan premier Morawiecki walczy o pozycję w tym elektoracie, a ma zadanie trudne, bo jego poprzedniczka jest tam bardzo wysoko oceniana.

A nie myśli pan, że to też sprawia, to znaczy to sprawi, że za rok, kiedy będzie kampania sejmowa, czy myśli pan, że premier Morawiecki już nie będzie mógł dokonać takiego zwrotu do centrum? Czy… Im bardziej się umacnia, w tym elektoracie PiS, tym trudniej… Tym chyba trudniej mu będzie do centrum przemawiać.

Tak sądzę, myślę, że poglądy pana premiera i jego temperament kierują go bardziej w stronę elektoratu fundamentalistycznego. I on przesunąć się do centrum nie może, albowiem ma inny temperament i inne przekonania.

A myśli pan, że coś zmienią te wydarzenia ubiegłego tygodnia, jeśli chodzi o ustawę o IPN? Bo wydaje się, że tam ten… to przesłanie Morawieckiego też było skierowane do elektoratu PiS, że ta dyskusja o ustawie o IPN nas wzmocniła. No bo tak się wydaje, że to jest właśnie przesłanie do elektoratu samej partii rządzącej.

Leszek Miller: Oczywiście, to była próba przedstawienia ewidentnej porażki jako sukcesu, czyli przekucia porażki w sukces. No bo pan premier i jego koledzy często mówią, że PiS jest atakowany przez ulice i przez zagranicę, i nie wolno się poddawać. I jeszcze niedawno przecież słyszeliśmy, że w sprawie ustawy o IPN żaden krok do tyłu nie nastąpi. No a potem nastąpiła pełna kapitulacja. Właśnie wskutek nacisku zagranicy.

A swoją drogą to porozumienie z Izraelem teraz budzi polityczne kontrowersje w samym Izraelu. Dzisiaj, jeden z dziennikarzy Marcin Makowski na Twitterze zamieścił pierwszą stronę jednej z izraelskich gazet, która wręcz wzywa premiera Netanjahu do zerwania tego porozumienia. Gdyby tak się stało to myślę, że… Jak pan sądzi, byłyby tego… Jakie byłyby polityczne konsekwencje w Polsce?

To jest jeden punkt widzenia, ale też wczoraj jeden z bliskich współpracowników premiera Netanjahu i negocjator tej nowelizacji o IPN napisał, że, właśnie, polski rząd całkowicie się poddał i że polski rząd nie uzyskał żadnych korzyści. Więc tryumf Izraela. Myślę, że zarówno jeden, jak i drugi pogląd jest odbiciem toczącej się wewnętrznej walki w Izraelu. Bo przecież obecny rząd Netanjahu też ma bardzo silną opozycję.

A z pana doświadczenia jako premiera, jak wyglądały pana rozmowy ze stroną izraelską? Jakie pan miał wrażenie? Jaki jest sposób działania izraelskich polityków?

Ja głównie zapamiętałem swoją pierwszą rozmowę, w 1996 roku i też z premierem Netanjahu. On wtedy był po raz pierwszy premierem, był taką młodą gwiazdą polityki izraelskiej. Odbyłem z nim długą rozmowę późnym wieczorem. I ponieważ rozmowa była przy winie i taka była bardzo luźna, to na końcu go zapytałem, czy Tel Awiw rządzi diasporą żydowską w Ameryce, czy żydzi amerykańscy rządzą Izraelem.

I jaka była odpowiedź?

Odpowiedź była taka, żebym nie miał żadnych wątpliwości, bo to Izrael rządzi amerykańskimi Żydami. I myślę, że właśnie przy tej okazji, przy okazji ustawy o IPN, dokładnie to widać.

Bo też jest teraz taka teza, inna się pojawiła, że teraz to porozumienie z Izraelem otworzy drogę do… Nie tylko do spotkania Donalda Trumpa z prezydentem Dudą, ale też np. do stacjonowania baz w Polsce… tzn. do stacjonowania żołnierzy amerykańskich w Polsce. Myśli pan, że taki deal jest możliwy?

Nie sądzę, żeby to miało aż taki skutek. Poza tym warto pamiętać, że to spotkanie Polski i Izraela, i wspólna deklaracja, nie jest precedensem. Dwa albo trzy lata temu były konsultacje międzyrządowe, właśnie w Tel Awiwie, pod przewodnictwem pani premier Szydło. I tam przyjęto bardzo taki głęboki dokument, wspólne stanowisko, które również odnosi się do trudnych kart naszej wspólnej historii w czasie II wojny światowej. Wie pan co mnie najbardziej zastanawia? Że pani Szydło tego nie wykorzystuje. Tzn. udaje… Milczy… Udaje jakby tego w ogóle nie było. Warto sięgnąć do tej deklaracji.

Ale też wydaje się też, że te konsultacje rzeczywiście też w praktyce niewiele przyniosły jeśli chodzi o te relacje polsko-izraelskie. Że były bardziej takie pro forma.

Ale jeżeli pan premier Morawiecki pokazuje tą deklarację… tą obecną, twierdząc, że to jest wielki sukces, jego osobiście i rządu, no to przecież pani premier Szydło ma również taką deklarację. Nawet szerszą, głębszą i jeszcze bardziej ciekawą. I dlaczego z tego nie korzysta?

Ale wracając jeszcze do wydarzeń w tym tygodniu, bo też była dyskusja… wydarzeń wokół Sądu Najwyższego… Zastanawiam się… Czy myśli pan, że polityka… że ludzie teraz zwłaszcza, zaczęły się wakacje, myśli pan, że wyborcy uważnie… dalej uważnie śledzą politykę? Bo kiedyś była taka teza, że ta polityka się wycisza na wakacjach… w okresie wakacyjnym.

Nie jest tak, że wszyscy interesują się polityką i że w każdym polskim domu wieczorem odbywa się pogłębiona rozmowa na temat wydarzeń politycznych. Ale jest odsetek naszego społeczeństwa, który niezależnie od pory roku zawsze się będzie interesować. I myślę, że ci którzy przychodzą na demonstracje pod SN, w Warszawie i innych miastach, to są ci, dla których nie ma wakacji. Oni zawsze będą przejmować się tym co się dzieje i będą chcieli dać temu swój wyraz.

A myśli pan, że te wydarzenia – zarówno Sąd Najwyższy, jak i ta dyskusja w PE – myśli pan, że to będzie miało wpływ na notowania PiS? Bo też… One też zależą np. od czynników takich właśnie jak wakacje czasami. Notowania w ogóle partii politycznych.

To znaczy odnoszę wrażenie, że nie będzie miało wielkiego wpływu. Dlatego, że te dwa elektoraty – mówiąc w pewnym uproszczeniu – PiS-owski i opozycyjny, one się głębiej polaryzują, ale tam nie ma żadnych przepływów. Czyli to co się w tej chwili dzieje umacnia zwolenników PiS-u, że PiS ma rację. A zwolenników szeroko rozumianej opozycji, że opozycja ma rację. Ale przepływu między nimi nie ma.

Ale skoro już mówiliśmy… Na początku mówiliśmy o tym sięganiu do elektoratów centrum. To myśli pan np. że prezydent Duda, który był w centrum tego sporu… Jest w centrum sporu o Sąd Najwyższy. Myśli pan, że to utrudni mu kampanię wyborczą, sięganie do takiego elektoratu centrowego, który też zapewnił mu… był jakimś elementem jego sukcesu w 2015.

Oczywiście, że mu utrudni, tym bardziej że jego rywale będą przedstawiali prezydenta jako gwałciciela konstytucji. Jako tego, który przysięgał na konstytucję, a co chwilę ją łamał. I to będzie przekonujące zwłaszcza dla tego elektoratu centrowego, zwłaszcza gdyby UE, w tym przypadku jak rozumiem Trybunał Sprawiedliwości, podjął jakieś sankcje w stosunku do Polski. To musi być zauważone i będzie obciążające dla prezydenta.

Ale też… A myśli pan, że w ogóle była jakaś szansa… Bo teraz politycy PiS się z tego wycofują… Np. Jarosław Kaczyński mówił, że jest 80 proc… Sam premier Morawiecki mówił, że jest 80 proc. szans na porozumienie z Unią Europejską. Jarosław Kaczyński też mówił, że jest bardzo blisko. Myśli pan, że taka szansa rzeczywiście była, czy to było raczej też rodzaj… tylko przesłanie.

Była, gdyby PiS wycofał się, i jakby, wycofał się z obowiązywania tych ustaw, które budzą najwięcej protestów. No proszę zwrócić uwagę, że nowela noweli ustawy o IPN została przeprowadzona w ciągu ośmiu godzin. Więc jak z tego widać każda ustawa może być w takim błyskawicznym tempie poprawiona. I jakieś pewnie nadzieje w Brukseli były. Ale teraz już nie ma i nie ma mowy o żadnym porozumieniu.

A myśli pan, że… Przechodząc jeszcze do innych tematów… Trwa ta prekampania, czy takie przygotowania do kampanii w Warszawie. Jak pan odebrał to, że SLD postawił na Andrzeja Celińskiego. To dobry… dobry kandydat w Warszawie?

Ja ponieważ długo znam Andrzeja Celińskiego i były okresy gdzie bardzo blisko współpracowaliśmy, witam ten akt z aprobatą. To jest bardzo interesujący człowiek, o takich głębokich horyzontach. Jest gotów stanąć w szranki, no i niech mu się powiedzie. Ja w każdym razie będę trzymał kciuki.

A jak pan obserwuje tą prekampanię, to myśli pan, że faworyt, czyli Rafał Trzaskowski może ją przegrać ostatecznie w listopadzie?

Wszystko w polityce jest możliwe, natomiast uważam, że zarówno pan Trzaskowski, jak i pan Jaki, rozpoczęli zbyt wcześnie. Przecież jeszcze nie ma daty wyborów, jeszcze premier jej nie określił. I widać wyraźnie, jak po takim bardzo dynamicznym okresie, kiedy oni codziennie coś proponowali, ich aktywność wygasa, no bo co oni mają robić… (śmiech).