Monika Rosa: Wolny rynek nie rozwiąże wszystkich problemów

Patrzyłem na podział głosów. Na Nowoczesną praktycznie nie głosowali młodzi ludzie. Jak wy to zrobiliście?

Młodość rządzi się swoimi prawami. Jest ekstremalna, a my nie mieliśmy ekstremalnych haseł, choć powstaliśmy na buncie.

Tylko pociąg z młodymi zbuntowanymi jedzie w zupełnie inną stronę.

Mamy fajną młodzieżówkę i to oni mogą dotrzeć do swoich rówieśników. Chodzi o to, by pokazać, że młodzi mogą uczestniczyć w tym, co się dzieje. Kilka lat temu też byłam bardziej ekstremalna, liberalnie ekstremalna. Wydawało mi się, że wszyscy muszą sobie poradzić, a podatki powinny być najniższe. Uczestniczyłam w demonstracjach solidarności z Ukrainą czy Białorusią. Przechodziłam etap punk rocka i metalu, a potem chciałam być dziennikarzem. Pracowałam w radiu i współtworzyłam z Leszkiem Jażdżewskim „Liberte!".

Nie znalazłem żadnego twojego tekstu z tego okresu.

Byłam tam redaktorem. Raczej czytałam teksty i je sprawdzałam. Potem pracowałam w agencji rekrutacyjnej i zatrudniałam ludzi na różne stanowiska – od spawaczy do menedżerów. Znam się teraz na przykład na różnych rodzajach spawania.

I wtedy pojawił się Ryszard Petru.

Nie. Wtedy stwierdziłam, że trzeba skończyć studia i obronić pracę magisterską.

Strasznie dużo was w Sejmie po tej politologii.

Chciałam być dziennikarką, ale zaangażowałam się w życie społeczne i tak wyszło. Pisałam bardzo ciekawą pracę magisterską o systemie politycznym w Finlandii.

Co jest w nim fascynującego?

Najbardziej to, że Finlandia bez wielkich zasobów naturalnych potrafiła się stać tak innowacyjna. Klucz to system edukacji. Wysoką pozycję ma nauczyciel. Jest świetnie opłacany. Uczniów uczy się w praktyczny sposób, głównie tego, jak odnaleźć się w życiu. Bo w szkole najlepiej uczyć się od siebie nawzajem. To przynosi skutki. Zresztą Finlandię poznałam, bo pracowałam w fińskiej firmie.

Czytałem w jednym z tygodników, że na korytarzach sejmowych jesteś nazywana „seksowną śmieszką".

Przecież to nic nie mówi o mnie, ale wszystko o autorze tych słów. Miał tak mówić Paweł Kukiz, ale pytałam go o to i się wyparł. To chyba nowość, że tyle kobiet weszło do Sejmu i są aktywne. Może niektórzy nie mogą sobie z tym poradzić.

Macie też kilku facetów w partii, ale lider postawił na kobiety. Lubił się nimi otaczać...

To, że w Nowoczesnej dostały tyle jedynek, było super. Weszłyśmy do Sejmu, miałyśmy dużo energii. Wtedy też nastąpiło zderzenie z rzeczywistością. Przemawiam z mównicy, a tu posłowie puszczają do mnie buziaczki. Ja mówię o czymś ważnym, a ktoś krzyczy: „Monia, Monia".

Kto?

Szkoda mówić o tym publicznie. Takie sprawy załatwiam prywatnie. Może po prostu trzeba edukować, że takie zachowania są złe. Chyba nie wszyscy to wiedzą.

A co teraz czytasz?

Eseje Susan Sontag, Twardocha, „Żyj i pozwól żyć" Bielik-Robson oraz Krastewa – „Demokracja nieufnych" oraz „Demokracja: przepraszamy za usterki".

Demokracja, demokracja, demokracja... a ludzie szukają teraz bezpieczeństwa.

Bo demokracja daje nam poczucie bezpieczeństwa. Wolność, praworządność, tolerancja same się nie obronią. Dla triumfu zła potrzeba jedynie, jak mówił Burke, aby dobrzy ludzie nic nie robili. Krytykujmy demokrację, poprawiajmy jej mechanizmy. Poczucie bezpieczeństwa nie musi być zawsze gwarantowane przez państwo narodowe z obroną terytorialną. Nasze bezpieczeństwo to są sojusze, edukacja naszych dzieci i inwestujące w Polsce firmy.

Mówisz dużo o dzieciach.

Bo czy jest coś ważniejszego? To jest przyszłość. Chodzi o to, czego dzieci będą się uczyć i czy ze szkoły wyjdą z wysokim poczuciem własnej wartości. Czy szkoła da im szanse na dobrą przyszłość.

Dziadek górnik nie przewróciłby się w grobie, gdyby usłyszał, że wnuczka jest w liberalnej partii?

Dziadek był w ogóle socjalistą, ale zawsze akceptował wszystko, co robię. Rodzice robili wszystko, bym zdobyła dobre wykształcenie i miała poczucie bezpieczeństwa. Teraz mnie wspierają. Na Uniwersytecie Śląskim uświadomiłam sobie odrębność kulturową – śląską. Kwestię języka, mniejszości są ważne dla wielu Ślązaków. To jest trudne, gdy słyszy się o tym, że jest się ukrytą opcją niemiecką. Chciałabym pokazywać, że pewne rzeczy są bardziej skomplikowane, a liberalne poglądy mogą się przebić.

To czemu się nie przebijają. Ludzie się ich boją.

Dyskurs liberalny przeżywa poważny kryzys. Dlatego, że został zawłaszczony przez negatywną narrację: liberalni wyzyskiwacze, kapitaliści. Zachwycamy się tym, co dzieje się po stronie lewicowej. Czytamy te książki, a dyskusja liberalna toczy się w jakichś zamkniętych kręgach.

Ale to może winni są liberałowie, którzy u nas w latach 90. nawet nie dyskutowali, tylko pięknie się ze sobą różnili.

A potem stwierdzili: byliśmy głupi.

A nasze pokolenie stwierdza: no chyba tak, byliście.

Przyznali się, ale to nie znaczy, że nie da się tego odmienić. Można o wolności i liberalizmie opowiadać bez pustosłowia i niezależnie od tego, czy jest się wykładowcą czy kierowcą.

Słyszę tylko pustosłowie.

Może kiepsko słuchasz.

To posłuchaj tego: Ważne jest dla mnie państwo i gospodarka. Państwo to głównie obywatel. Państwo powinno być dla obywateli. Podpisałabyś się?

Nie podpisuje się pod słowami, które nie wiem kto powiedział.

Co za znaczenie ma to, kto to powiedział?

No, ogromne.

Czyli nie podpisujesz się pod słowami, które sama powiedziałaś.

Dobrze, postaram się znaleźć cytaty z ciebie.

Cytuje te słowa nie po to, by zagrać z tobą w jakąś grę, tylko po to, by pokazać ci, że macie poważny problem z językiem. W dodatku przegrana Komorowskiego nikogo nic nie nauczyła.

W polityce ważne jest nie tylko, co się mówi, ale też jak się mówi, oraz kto to mówi. Dobrym przykład, jak można skutecznie odnowić język liberalno-solidarnościowy, daje amerykańska senator Elizabeth Warren. Ona mówi wprost, że ludzie nie są kowalami tylko własnego losu. Wynotowałam fragment z wypowiedzi Warren: „Nie ma w tym kraju (Ameryce) nikogo, kto doszedł do bogactwa sam. Nikogo! Zbudowałeś fabrykę – to świetnie. Ale powiedzmy sobie szczerze: woziłeś towary po drogach, za które reszta z nas zapłaciła, zatrudniałeś pracowników, których wykształcono za nasze pieniądze, byłeś bezpieczny w swojej fabryce, bo za nasze pieniądze pilnowały cię policja i straż pożarna. Miałeś świetny pomysł, wyszło ci coś cudownego – Bóg z tobą. Weź dla siebie duży kawałek tortu. Ale częścią umowy społecznej jest to, że resztę oddasz następnemu dziecku, które będzie chciało pójść w twoje ślady". Oto nowy sposób mówienia, w którym liberalizm i solidarność grają w jednej drużynie.

W sumie, to nie jesteś wcale taką typową liberałką. Czytałaś Pikettego?

Nie przebrnęłam przez całego, ale to niesamowite, jak rozwija się lewicowo-socjalna myśl ekonomiczna. Mam świadomość, jak on zmienił debatę nad gospodarką i ekonomią.

Szkoda, że lider twojej partii nie może tego docenić.

A czemu?

Bo go nie zna. Pytałem go kiedyś, co sądzi o „Kapitale w XXI wieku", i nie wiedział, o czym mówię.

To nie jest żaden grzech. Może nie trzeba go wcale przeczytać. Petru jest ekonomistą, który rozumie, co się dzieje i jest w stanie wyciągać wnioski na podstawie faktów.

Czyli Monika Rosa, Piotr Witwicki, Jarosław Kaczyński, Adrian Zandberg musieli chociaż zajrzeć do tej książki. Rozmawiają o niej ekonomiści na całym świecie, a Ryszard Petru może spokojnie nie wiedzieć o co chodzi.

Nie czytał i tyle. Jestem w partii, w której mogę o „Kapitale w XXI wieku" porozmawiać z Adamem Szłapką, Markiem Sową czy Krzysztofem Mieszkowskim.

Tylko nie możecie o tym porozmawiać z liderem. To jest wasz problem.

Możemy i rozmawiamy. O ideach i pomysłach rozmawiamy w całej Nowoczesnej. To przyciąga ludzi. Jasne, że pochłania nas dyskusja o bieżącej polityce. To problem wszystkich partii. W Nowoczesnej fermentu intelektualnego jest bardzo dużo.

A rozmawiacie też o tym, jak się przebić z tym przekazem?

Nam wszystkim się wydawało, że jak powiemy o jakichś faktach, to one zostaną przyjęte. Teraz już wiem, że to tak nie działa. Łatwiej opowiada się językiem negacji. Łatwiej powiedzieć: to jest układ, który cię skrzywdził, niż mówić językiem wolności. Z pozytywnego języka trudno zrobić medialne setki, co nie znaczy, że nie da się tego zrobić.

Kto w polskiej polityce jest dla ciebie wzorem?

Na pewno był nim Tadeusz Mazowiecki. Jego wartości są mi bardzo bliskie. A kto jest? Może cię zaskoczę, ale ważny jest dla mnie Jerzy Hausner. To człowiek, który jest prawdziwym propaństwowcem.

A co z Balcerowiczem? Petru był jego asystentem, a wy na początku mocno do niego nawiązywaliście.

Nie mam wątpliwości, że Leszek Balcerowicz odegrał bardzo ważną rolę w historii Polski. Ani przez chwilę nie zabrakło mu poczucia odpowiedzialności za państwo. Można się z nim zgadzać lub nie, ale politycy powinni nawiązywać do jego postawy – głębokiej odpowiedzialności za państwo. Z tego wyrośliśmy.

Wyrośliście?

Dobrze jest mieć punkt odniesienia. Każdy ma swoją historię. Każdy potrzebuje punktu odniesienia. Balcerowicz to świetny punkt odniesienia.

To nie jesteście nawet wolnorynkowcami?

Chyba już wiadomo, że wolny rynek wszystkiego nie załatwi. To nie działa tak, że jak część społeczeństwa jest bogata, to te pieniądze kapią na resztę. Państwo powinno zadbać o najbiedniejszych. I teraz wracamy do kluczowej sprawy: edukacji. To ona wszystko wyrównuje.

Ciągle mówisz o tym, jak ważna jest edukacja, ale nie jesteś nawet w sejmowej komisji, która się nią zajmuje. Skoro jest taka ważna, to może czas zająć się nią na serio.

Zajmujemy się nią na serio. Choć ja akurat jestem w Komisji do spraw Energii.

To co, wnuczko górnika: likwidujemy kopalnie?

Kopalnie są zamykane i robi to obecny rząd, który obiecał co innego w kampanii. My się temu nie sprzeciwiamy. Problem jest gdzie indziej. To są ich ustawy: o OZE czy wiatrakowa, które zamykają potencjał dla odnawialnych źródeł energii. Węgiel kiedyś się skończy. Jeśli mamy myśleć przyszłościowo i ekologicznie, to trzeba się otworzyć. Pójście do przodu, to odnawialne źródła energii. To energetyka rozproszona. To efektywność energetyczna. Rząd nie tworzy żadnego strategicznego planu. I to potem wychodzi na przykład przy temacie smogu.

A lubisz przegrywać?

Nikt nie lubi. Ale każda przegrana daje możliwość wyciągania wniosków.

Kampania prezydencka Komorowskiego, a za chwilę samorządowa Nowoczesnej. Może być ciężko.

Patrzę na to inaczej: jest się z czego cieszyć. Weszłam do Sejmu. Zaufało mi 20 tysięcy osób. Staram się pokazać, że jest możliwe inne spojrzenie na Polskę. A moja ścieżka zawodowa to mieszanina szczęścia, ciężkiej pracy i tego, co dali mi rodzice.

A nie jest wam w partii wstyd za Kijowskiego i za to, że maszerowaliście razem z nim? Czemu nikt nie powiedział: nie będę szedł obok gościa, który ma problemy z płaceniem na własne dzieci.

W marszach szliśmy dlatego, że sprawa tego wymagała. Razem z tysiącami ludzi. Dla mnie ważne jest, by ludzie chcieli działać w ruchach społecznych, organizacjach. By nie zamykali się w domach, myśląc: nic nie możemy zrobić. Najgorsze jest to, że problemy Kijowskiego mogą zniechęcić ludzi.

Mogą?

No dobrze. Może już zniechęciły.

A wy potraficie zachęcić?

Gdybym w to nie wierzyła, nie siedziałabym tu z Tobą i nie rozmawiała, jak przekonać ludzi, że zaufanie jest lepsze od podejrzliwości. O tym, że współpraca i odpowiedzialność są potrzebne. Dzień, w którym przestałabym w to wierzyć, byłby moim ostatnim dniem w polityce. —rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)

Monika Rosa (ur. 1986) jest posłanką i politykiem Nowoczesnej. Była m.in. urzędniczką w Kancelarii Prezydenta RP Bronisława Komorowskiego. Z wykształcenia jest politologiem