Mądrze. Dbać o siebie i stosować się do obowiązujących zaleceń. Koszt tego jest mniejszy, niż gdybyśmy żyli jak wcześniej. Ale przede wszystkim, starać się być mądrym, a nie sprytnym. Podoba mi się na przykład brak jasnych regulacji w ostatnich obostrzeniach, niezależnie od tego, czy było to zaplanowane, czy efektem niedopatrzenia. Na przykład, niby tylko 2 osoby, ale jak rodzina, to może być więcej. Wychodzić tylko do sklepu, ale pobiegać też można. To zostawia właśnie przestrzeń na ludzką mądrość, a jednocześnie – być może – będą kary za spryt i kombinowanie. Liczę na to, że zostawienie pewnych sfer z mniejszymi restrykcjami, pozwoli ludziom zachowywać się świadomie i mądrze.
Wierzy pan w mądrość ludzi w tych czasach?
Tak.
Wszystkich?
Oczywiście, że nie. Ale jeśli spojrzymy na historię Polski, to w wielu sytuacjach nadzwyczajnych myśmy taką mądrość wykazywali.
Bądź tu mądry teraz. Próbujemy zarządzać czymś zupełnie nieznanym, wykorzystując tylko znane dotychczas narzędzia.
Patrząc na społeczeństwo, widzę dwa scenariusze na przyszłość. Optymistyczny, że racjonalność zwycięży i ludzie zaczną dostrzegać, że to, co mówi nauka, to nie są jakieś banialuki facetów zamkniętych w wieżach z kości słoniowej. Wiedza naukowców, ma przecież praktyczne przełożenie na nasze życie.
A negatywny scenariusz?
Jeśli przestaniemy sobie radzić z obecną sytuacją, jeśli nie będzie choćby minimalnego zaufania między władzą i instytucjami a ludźmi, to wszystko może zacząć staczać się w kierunku wzrostu irracjonalizmu i populizmu. Zaczną pojawiać się rozmaici szarlatani, mówiący, że tylko oni mają jedyny sposób na walkę z epidemią albo by jej nie brać w ogóle pod uwagę, bo to jest tylko pozór, wymyślony przez spisek najbogatszych. Zepchnięcie się społeczeństw w tym kierunku, który stawałby się jednocześnie podstawą do wprowadzania autorytarnych sposobów rządzenia w stylu „niech ktoś wreszcie przyjdzie i weźmie to wszystko za twarz”, jest bardzo dużym niebezpieczeństwem. Na świecie jest kilka modeli reagowania na obecną sytuację. Począwszy od chińskiego, bardzo restrykcyjnego, po szwedzki, który jest najbardziej „luźny”. Te zachowania mają jednak mocne podstawy w historii i tradycji poszczególnych krajów.
A tymczasem w Polsce, jakoś to będzie, przeżyjemy, damy radę. Będziemy kombinować i się uda.
I z jednej strony trochę restrykcji, z drugiej trochę luzu, ale nic do końca i rzetelnie przemyślanego. Z wielką nadzieją, że jakoś damy sobie radę.
A jak już damy sobie radę, to co będzie? Bo oto mamy już niemal tabuny ekspertów, profesorów, naukowców, polityków, mówiących, że świat nie będzie taki sam. Tymczasem od 1989 roku było już kilka wydarzeń, po których wszystko miało być inne i nic.
Wpierw zaprotestuję przeciw pana uogólnieniu. W Polsce, ale i w innych krajach - trawestując znany cytat – „inne tabuny są tu czynne”. Widzę natomiast kilkanaście głosów, zazwyczaj - jeśli nie wyłącznie - opartych o dane. Głosów, które powinny być słuchane. One wychodzą ze środowisk akademickich i także – z czego jestem dumny – ze środowiska Polskiej Akademii Nauk. Mam nadzieję, że te głosy będą słuchane, bo są oparte o dane. Co nie znaczy że nie pojawiają się „tabuniki ekspercików”. Ale też nie krytykowałbym ich specjalnie za to, że mówią „wszystko teraz już będzie inne”. Żyjemy bowiem w czasach ogromnej niepewności. Trafnie pan zauważa, że myśmy przeżyli kilka okresów, kiedy nam się wydawało, że wszystko będzie inne, a potem to co miało być inne poszło kompletnie inaczej. Nikt, włącznie ze mną, nie przewidział, że upadnie komunizm. Nikt też nie przewidział, że transformacja, która jak się wydawało ma jasny i klarowny cel, raptem w niektórych krajach zaczyna w pewnym stopniu zawracać jeśli chodzi o stosunek do instytucji liberalnej demokracji.
Spójrzmy na to z perspektywy instytucji, które się bardzo wolno zmieniają. Uważam, ze większym niebezpieczeństwem jest to, że one będą trwały w swoim dotychczasowym bezwładzie i będą coraz bardziej oderwane od rzeczywistości. To widać już na przykładzie zachowań niektórych polityków. Instytucja to nie jest tylko gmach i organizacja, ale to przede wszystkim zestaw pewnych norm i procedur. Jeżeli normy tracą swoją zdolność wpływania, czy też regulowania ludzkich zachowań, to będziemy mieć stan nazywany anomią. Paraliż i chaos instytucjonalny.
Od anomii blisko do anarchii.
Oczywiście. A od anarchii jest blisko do coraz bardziej pojawiającej się tęsknoty, za tym, by wreszcie ktoś zrobił porządek i wziął wszystkich za twarz. Przywołam orędzie kanclerz Niemiec Angeli Merkel, w którym wyraźnie powiedziała jak ważne są dziś wartości demokratyczne i że można walczyć z epidemią zbytnio ich nie naruszając. Oby udało się to zrobić. Jeśli nie, być może wszystko już będzie inaczej.
Ale też ja bym chciał, aby pewne zasadnicze rzeczy były już „inaczej”. Aby zostały postawione z głowy na nogi. Na przykład, aby tak wielka organizacja jak Kościół Katolicki w Polsce zajmowała się nie tylko tym, jak zwolnić ludzi z grzechu za niechodzenie w niedziele na msze ale przede wszystkim tym, jak wykorzystać swą ogromną sieć parafialną do pomagania najbardziej potrzebującym. Od polityków chciałbym usłyszeć wyraźniejszy głos na temat pomocy w czasach epidemii i kryzysu, a nie w sprawie robienia wyborów, gdy nakazują siedzieć w domach. Nie chciałbym, aby w tym czasie jednym z bardziej słyszalnych głosów był ten właściciela Legii Warszawa, który zapowiada, że za miesiąc klub upadnie, jeśli nie dostanie pomocy.
W konsekwencji epidemii może dojść do postawienia na nowe priorytety i do przewartościowania polityki, która pogodzi kwestie wolności i bezpieczeństwa, bo to one będą najważniejsze. I to może przeorać politykę. A jeżeli tak się nie stanie, to niech wszyscy uczestniczący w życiu publicznym mają świadomość, że ludzie pamiętają. Reakcje rozmaitych instytucji, zachęty do rozmaitych zachowań. Przytaczając słowa poety: „spisane będą czyny i rozmowy”.
Dlatego, że „ludzie pamiętają" jest parcie na wybory 10 maja?
Sądzę, że to parcie jest dlatego, że ci którzy je wyrażają, sami odczuwają głęboką niepewność co do ewentualnego rezultatu wyborów gdyby nie odbyły się one teraz. I wydaje im się, że to co jest teraz daje im większą pewność. Ale to jest bardzo krótkotrwałe poczucie, ponieważ w którymś momencie może się obrócić przeciwko animatorom tego parcia na pójście do wyborów
Ludzie do tej pory bardzo łaskawie traktowali rozmaite niespójności w wykonaniu obecnego układu rządzącego, posiłkując się taką teorią, którą kiedyś panowie Janicki i Władyka trafnie zaznaczyli w swoim artykule w „Polityce”, czymś co ja nazywam teorią „co prawdy”. Co prawda może trochę ograniczają te sądy, ale z drugiej strony jest 500+. Moim zdaniem użyteczność „co prawdy” jako teorii usprawiedliwiającej działania może się wyczerpać w obecnej sytuacji.
Może być większe przyzwolenie w społeczeństwie na „branie za twarz" po zakończeniu epidemii?
Nie sądzę aby to przyzwolenie rosło, Polacy jednak cenią bardziej demokrację. Nie tylko ze względów zasadniczych, ale także czysto pragmatycznych. Nie dostrzegają tego, że silna, scentralizowana władza jest zawsze skuteczniejsza. Widzą raczej, że jest to pewien mit. Dziś potrzebna jest zarówno władza, jak i opozycja, które powinny być skłonne do szukania nawet drobnych porozumień dla dobra systemu demokratycznego. Ale środki do znalezienia porozumienia w różnych konkretnych kwestiach ma przede wszystkim władza.
Ludzie mówią też, że „doły” społeczeństwa wykazują się zaradnością, a władza nieporadnością.
Polska jest zwykle definiowana jako kraj o niskim poziomie zaufania, zarówno do instytucji władzy, jak i do innych ludzi. W moim przekonaniu jest to pewnego rodzaju uproszczenie. O ile można się zgodzić z tym, że nie ufamy władzy, o tyle Polacy, mimo tego że w sposób formalny nie są zrzeszeni w społeczeństwie obywatelskim, to mają zdolność budowania „wysp zaufania” poprzez lokalne porozumienia oraz inicjatywy. Ludzie w ten sposób budują – jak kiedyś to określiła Anna Giza -Poleszczuk - „chałupnicze społeczeństwo obywatelskie”. Uważam, że granica braku zaufania pomiędzy grupami a jednostkami zostanie przekroczona. Czy będzie tak samo z zaufaniem ludzi do instytucji, nie wiem.
Wracając do tego, co ludzie mówią… byłbym ostrożny z takim uogólnianiem, że na dole to sobie wszyscy radzą, a góra kompletny sobie nie daję rady. Ani dół sobie tak bardzo dobrze nie radzi, ani góra nie popełnia błędów za błędem. Oczywiście, nie można chodzić i z dumą opowiadać, jak to wszyscy inni nas naśladują, bo jesteśmy najlepsi na świecie jeśli chodzi o walkę z koronawirusem. To jest bowiem śmieszne, a takie opinie wyrażają przecież niektórzy politycy obozu rządzącego.
Najbardziej obawiam się dziś „środka”, czyli instytucji, urzędników, administracji. Minister Szumowski nie może być wszędzie i nie może wszystkich pilnować, aby wystarczyło maseczek. Dziś trwa wielki test sprawności systemu i instytucji, tak mocno poturbowanych przez ostatnie lata, gdy osłabiano instytucje demokracji liberalnej.
I wracamy do priorytetów. Pan ma nadzieję na ich zmianę.
Mówiąc o priorytetach, rząd powinien być wyczulony na to, czego zwykle nie dostrzega. Władza, nie tylko u nas, jest niezmiernie wyczulona na hałas, na głośny protest, który może zagrozić stabilności systemu. Władza bardzo często uważa, że jeśli jest protest, to znaczy że jest źle i trzeba się temu przyglądać i od razu reagować. A jak jest cicho, to jest dobrze. Tymczasem wielu badaczy wykazuje, również socjologowie w Polsce, że cisza nie zawsze jest oznaką satysfakcji. Cisza bywa oznaką frustracji, która jest za biedna żeby głośno zaprotestować. Ale frustracji na tyle silnej, że ludzie wybierają różne strategie wyjścia: wyjeżdżają za granicę, uciekają w sferę nieformalną, a nawet po cichu umierają. Aby jednak władza mogła monitorować nastroje społeczne, musi sięgnąć po pomoc nauki, która potrafi rozpoznawać miejsca, w których pozornie nic się nie dzieje. Nie słuchajmy zawsze tylko tych najgłośniejszych, bo nie zawsze oni są najbiedniejsi.
Mamy dziś właściwie postawione priorytety?
Nie mamy. Myślę, że jesteśmy od pewnego czasu zagubieni. Optymistycznie patrząc, być może dojdzie do ustawienia priorytetów na nowo, aby zapewnić ludziom bezpieczeństwo nie naruszając ich wolności. Mam też nadzieję, że znajdzie się język, którym politycy będą potrafili mówić do ludzi w przekonujący sposób o konieczności zmian w ochronie zdrowia, czy edukacji. Dziś takiego języka nie mamy.
Wybiegnijmy w przyszłość. Budzimy się w dniu, gdy można już wyjść z domów, znikną obostrzenia. Ale to będzie też rzeczywistość z poturbowaną gospodarką, być może dużym bezrobociem, gdy nie będzie działać nasza osiedlowa piekarnia, a bieda może zaglądać bardziej niż zwykle. Jak wtedy mogą zachować się Polacy?
Polak będzie przede wszystkim pamiętał co się dziś dzieje. I ta pamięć zbudowana na tym, że spisane będą czyny i rozmowy, polegać będzie na tym, że będzie używał być może innych kryteriów do oceny funkcjonowania instytucji i polityków. To wszystko obnaża bowiem miałkość polityki jaka jest teraz, miałkość słowa „narracja”, które jest tak bardzo popularne wśród polityków. Cały czas wszyscy tylko mówią, że potrzeba nowej narracji. Otóż nie, trzeba zmienić istotę. Narracja jest opowieścią o istocie. Nie można zmienić samej opowieści, bez zmiany istoty. I ludzie zaczną chyba zwracać większą uwagę na ową istotę. To może przywrócić politykę i może doprowadzić do pojawienia się nowych liderów.
Najgorsze co mogłoby się stać, to gdyby nic nie zmieniło i zwyciężyłby ten bezwład instytucjonalny. Gdybyśmy udawali, że wróciliśmy do tego wszystkiego co było, choć tak naprawdę cały czas będziemy pełni zaklęć, że nic już nie jest tak jak było, a w istocie wszyscy będą robić wszystko, żeby było tak jak było.
Ludzie wezmą na sztandary „dobre życie", jak kiedyś brali wolność? Bo będą chcieli czuć się bezpieczni, pójść bez kolejki do lekarza, posłać dziecko do dobrej szkoły lub po prostu nie dostać w twarz tylko dlatego, że wyznaję inne wartości.
To już się tliło wcześniej. Dla ludzi coraz ważniejsze staje się zaspokajanie potrzeb społecznych niż czysto materialnych. Szeroko pojęte bezpieczeństwo społeczne staje się coraz ważniejszym kryterium, za pomocą którego ludzie zaczynają oceniać politykę. Tymczasem żaden z polityków nie potrafił tego przełożyć do tej pory na program polityczny. Epidemia, kryzys który może się wydarzyć na naszych oczach czynią te tlące się dotychczas rzeczy czymś niezmiernie palącym. I tak, być może nastąpi właśnie próba budowy takiej polityki opartej o kryterium nazwane przez pana „dobrym życiem”. To nie musi być rewolucja, ale to bardzo przyspieszy ewolucję – nie chciałbym używać jakichś wielkich słów – w stronę bardziej prawdziwych instytucji i prawdziwego ładu społecznego.
